Plakatvorschläge:
Mir gehen die Ausrufezeichen aus ._.'
Natürlich kann man beides in einen Topf werfen. Ist dann halt dumm und/oder böswillig.
Die haben doch immer gefordert, man solle mit Putin reden. Das wurde nun gemacht, hat nichts gebracht. Wie sieht jetzt die Idee aus?
Alle Bedingungen von Putin akzeptieren wahrscheinlich.
Alles andere ist leider nicht realistisch, Zitat Zarenknecht
Im Vordergrund steht der Appell, keine deutschen Waffen mehr in Kriegsgebiete zu schicken. Dazu heißt es auf der Webseite: „Wer die Netanyahu-Regierung weiter unterstützt, trägt Mitschuld an einem Völkermord. Wer der Ukraine doch noch Taurus liefert, holt den Krieg nach Deutschland.“
und die Veranstalter sehen darin keine Doppelmoral, die die der Regierung vorwerfen? Macht die Distanz etwa den Unterschied, oder ist es weil Pappa Putin hinter dem Angriffskrieg steckt?
und die Veranstalter sehen darin keine Doppelmoral, die die der Regierung vorwerfen?
Der Nahost-Konflikt, mit seinen Emotionen und einem in der Bevölkerung verankerten kritischen Bild ggü Israel, ist hier nichts weiter als nützliches Vehikel für Leute wie Zarenknecht, in das Kernanliegen, die Ukraine ggü Russland zu schwächen, neue Dynamik zu bringen.
Die bisherigen Aufrufe, Appelle, Manifeste,.. (trotz 'ewigem' Nahost-Konflikt haben die ja erst mit dem Ukraine-Krieg angefangen und sich nur auf diesen bezogen, sehr komisch..), sind ja alle eher im Sande verlaufen. Wenn man sich jetzt aber an den Nahost-Konflikt dranhängt, zieht das viel mehr.
Das witzige/traurige ist, denen ist genau klar, dass Waffenlieferungen an die Ukraine nicht mit Israel vergleichbar sind, sonst hätten sie geschrieben "unterstützt den Krieg gegen Russland", "Mitschuld am Mord an Russen" oder so. Diese heuchlerischen Idioten wissen ganz genau, dass Russland einen imperialistischen Krieg gestartet hat und dass sich die Ukraine dagegen verteidigt.
Das ist schon erstmal ne kohärente Position, keine Waffen für irgendwen bereit zu stellen. Die würden ja auch keine Waffen nach Gaza liefern. Ob das Sinn ergibt ist ne ganz andere Frage, aber da ne Doppelmoral draus zu drehen find ich unnötig. Man kann die Wagenknecht bei vielem anderen zu viel Russland Freundlichkeit nachweisen, da muss man sich nicht noch was dazu dichten.
Das ist schon erstmal ne kohärente Position, keine Waffen für irgendwen bereit zu stellen. Die würden ja auch keine Waffen nach Gaza liefern.
Richtig kohärent wäre das nur, wenn wir beide Seiten, also auch Gaza und Russland mit Waffen beliefern würden und wir daher folglich beiden Seiten den Saft abdrehen würden.
Tun wir aber nicht. Waffen kriegt von uns nur eine Seite, die andere hat ihre eigenen Quellen. Insofern müssen wir uns schon fragen, was passiert, wenn wir durch unser Handeln nur einer Seite die Waffen vorenthalten. Im Falle Israels würde das wohl bestenfalls bedeuten, dass sie ihr sinnloses und moralisch und rechtlich falsches Vorgehen in diesem Krieg nicht länger durchführen können. Im Falle der Ukraine würde das bedeuten, dass sie sich nicht länger der russischen Aggression erwehren kann und in die Knie gezwungen würde.
Das müssen sich die Leute, die dazu aufrufen, klarmachen, denn das wäre die Verantwortung, die sie auf sich laden würden.
Im Falle der Ukraine würde das bedeuten, dass sie sich nicht länger der russischen Aggression erwehren kann und in die Knie gezwungen würde.
Ich glaube die Unterstützer der Demo würden dir sagen: besser so, als dass noch mehr Ukrainier und Russen sterben müssen. Denen geht es, zumindest in der Logik die sie nach aussen tragen, darum, dass keine Menschen für geopolitische Kriege sterben sollten, und dass es besser wäre Russland gewähren zu lassen als noch mehr Menschen in den Krieg und in den Tod zu treiben. Das kann man falsch finden, das ist aber keine Doppelmoral.
In beiden Fällen ist die Position: Waffen liefern führt zu kämpfen in denen Menschen gezwungen werden zu sterben. Das lehnen sie ab, egal welche Konsequenzen das im Sinne von Grenzverschiebungen etc etc hat. Insofern ist das schon eine kohärente Position.
Denen geht es, zumindest in der Logik die sie nach aussen tragen, darum, dass keine Menschen für geopolitische Kriege sterben sollten, und dass es besser wäre Russland gewähren zu lassen als noch mehr Menschen in den Krieg und in den Tod zu treiben.
Nach der gleichen Logik würden im Nahen Osten doch auch viel weniger Palästinenser sterben, wenn man einfach Israel gewähren lassen würde? Sollen sie sich doch einfach unterwerfen, die Palästinenser! Etwas sagt mir aber, dass die meisten, die diese Logik freigebig auf das ukrainische Volk anwenden, ein sehr großes Problem damit hätten, das auch bei den Palästinensern zu tun.
Jup und das ist ne faire Kritik wenn du bei Leuten tatsächlich beide Aussagen findest. Das ist aber was ganz anderes als zu sagen „Wer die Netanyahu-Regierung weiter unterstützt, trägt Mitschuld an einem Völkermord. Wer der Ukraine doch noch Taurus liefert, holt den Krieg nach Deutschland.“ sei Doppelmoral. Denn die ist erstmal so in sich nicht widersprüchlich.
Sorry für den gelöschten Kommentar, ich dachte das wäre der andere Diskussionsstrang.
Das ist aber was ganz anderes als zu sagen „Wer die Netanyahu-Regierung weiter unterstützt, trägt Mitschuld an einem Völkermord. Wer der Ukraine doch noch Taurus liefert, holt den Krieg nach Deutschland.“ sei Doppelmoral. Denn die ist erstmal so in sich nicht widersprüchlich.
Da gehe ich nicht ganz mit. Denn gerade wenn man in seiner - in meinen Augen übrigens vollkommen berechtigten Kritik - an der Netanyahu-Regierung auf die Karte 'Kriegsverbrechen' setzt, ist das Schweigen umso dröhnender bezüglich der russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine. Wenn man sich im einen Krieg insbesondere über Kriegsverbrechen echauffiert, kann man doch nur schwer im anderen Krieg auf eine kühl-rationale Argumentation setzen, nach der es trotz der Kriegsverbrechen für die Ukrainer doch einfach besser wäre, sich einfach von Russland unterjochen zu lassen. Hier haben sie ein Problem mit Kriegsverbrechen und leiten eine moralisch gegebene Handlung ab - dort werden Kriegsverbrechen nicht benannt, stattdessen soll statt moralisch rein rational gehandelt werden. Finde ich nicht stimmig.
Hier haben sie ein Problem mit Kriegsverbrechen und leiten eine moralisch gegebene Handlung ab - dort werden Kriegsverbrechen nicht benannt, stattdessen soll statt moralisch rein rational gehandelt werden. Finde ich nicht stimmig.
In beiden Fällen soll moralisch gehandelt werden, immer abgeleitet von dem Kerndoktrin: "Waffen liefern verlängert den Krieg, führt zu mehr Kämpfen, führt zu mehr Toten". Die Position hier ist: Kriegsverbrechen sind eine Folge davon, dass es Krieg gibt und der Krieg wird länger wenn man Waffen liefert. Waffen nicht zu liefern würde Kriegsverbrechen verhindern. Ja, das gibt die Schuld an den Kriegsverbrechen Russlands auch dem Widerstand der Ukraine, und das halten wir beide für falsch. Das ist aber eine andere Frage, hier gings darum, ob die Position da eine Doppelmoral enthält. Und das sehe ich da nicht.
In beiden Fällen soll moralisch gehandelt werden, immer abgeleitet von dem Kerndoktrin: “Waffen liefern verlängert den Krieg, führt zu mehr Kämpfen, führt zu mehr Toten”.
Es ist nicht moralisch, der Ukraine angesichts der erlittenen Kriegsverbrechen benötigte Hilfe vorzuenthalten, es ist mindestens kühl-rational, eher zynisch.
Desweiteren ist die hier postulierte Kerndoktrin falsch. Die Entscheidung der Amerikaner, im Rahmen des Lend Lease Waffen in großen Maße an die Sowjetunion zu liefern, hat den Zweiten Weltkrieg nicht verlängert, sondern dafür gesorgt, dass die Machtbestrebungen der Nazis kurz vor Moskau ihren Scheitelpunkt fanden und der Spuk 1945 endlich vorbei war. Die kürzere Alternative dazu wäre allenfalls gewesen, dass sich die gesamte Welt kampflos Adolf Hitler unterwirft. Ob man wirklich eine Position vertreten möchte, die darauf hinauslaufen würde..?
Das ist aber eine andere Frage, hier gings darum, ob die Position da eine Doppelmoral enthält. Und das sehe ich da nicht.
Ist es nicht absurd, dass wir hier über die etwaige Doppelmoral in einer theoretischen Position streiten, von der wir offenbar beide sagen, dass sie eigentlich nur vorgeschoben ist?
Warum sollen wir eigentlich so tun, als dass das der Beweggrund sei?
Ich jedenfalls kann nicht ignorieren, dass die eigentlichen Beweggründe einer Wagenknecht ganz andere sind und das diesen Beweggründen eine Doppelmoral innewohnt, die mindestens so groß ist wie Putins Machtstreben.
Ist es nicht absurd, dass wir hier über die etwaige Doppelmoral in einer theoretischen Position streiten, von der wir offenbar beide sagen, dass sie eigentlich nur vorgeschoben ist?
Ja ist es, der Grund ist aber, dass sich das ganze daran entsponnen hat, dass sich jemand, mMn quatschig, auf diese vorgeschobene Position bezogen hat. Ich bin immer für Kritik an der eigentlichen intention zu haben. Aber sich die vorgeschobene Position zu nehmen, irgendwas von Doppelmoral zu faseln, und sich dann gut fühlen bringt genau niemandem was, die Akzeptanz davon fördert die Akzeptanz von oberflächlichem groupthink bei dem alle zustimmen auch wenn Blödsinn gesagt wird, solange es nur gegen die richtigen geht. Ich hätte gerne, dass alle verstehen warum die Wagenknecht gefährlich ist und sie deswegen doof finden. Nicht, dass alle die Wagenknecht doof finden und sich dann an der Gruppenzugehörigkeit aufgeilen können.
Desweiteren ist die hier postulierte Kerndoktrin falsch. Die Entscheidung der Amerikaner, im Rahmen des Lend Lease Waffen in großen Maße an die Sowjetunion zu liefern, hat den Zweiten Weltkrieg nicht verlängert, sondern dafür gesorgt, dass die Machtbestrebungen der Nazis kurz vor Moskau ihren Scheitelpunkt fanden und der Spuk 1945 endlich vorbei war. Die kürzere Alternative dazu wäre allenfalls gewesen, dass sich die gesamte Welt kampflos Adolf Hitler unterwirft. Ob man wirklich eine Position vertreten möchte, die darauf hinauslaufen würde..?
Da kommt die pazifistische Argumentation halt an ihre Grenzen, weil die Konsequenz aus aufgeben schlimmer sein kann als der Krieg. Ich Teile die nicht, deswegen werd ichs hier jetzt mal dabei belassen. Aber wie du selber sagst: die kerndoktrin ist nicht wirklich falsch, die Konsequenzen aus dem aufgeben gegenüber dem Krieg führen werden von der einen Seite nur sehr kritikwürdig gegeneinander abgewogen.
die Akzeptanz davon fördert die Akzeptanz von oberflächlichem groupthink bei dem alle zustimmen auch wenn Blödsinn gesagt wird, solange es nur gegen die richtigen geht. Ich hätte gerne, dass alle verstehen warum die Wagenknecht gefährlich ist und sie deswegen doof finden. Nicht, dass alle die Wagenknecht doof finden und sich dann an der Gruppenzugehörigkeit aufgeilen können.
Da hast du recht, so habe ich das noch nicht gesehen.
Da kommt die pazifistische Argumentation halt an ihre Grenzen, weil die Konsequenz aus aufgeben schlimmer sein kann als der Krieg.
Mein ganz großes Problem damit ist halt, dass sie sich ja nicht fürs selber Aufgeben entscheiden, sondern nur fürs Fallenlassen. Deren Perspektive auf den Krieg ist eine reine, privilegierte Außenperspektive. Selber aufzugeben ist viel schwieriger als andere fallenzulassen. Insofern fällt es mir sehr schwer, diesem "Pazifismus" in letzter Konsequenz sein Lippenbekenntnis abzunehmen und sehe eher die bigotte Bequemlichkeit dahinter.
Bitte halten Sie die Fresse, Frau Zarenknecht.
Nicht mein Peter Maffay 😔
Clown-Versammlung in Berlin, aber wie die Größe der Gegendemo aussieht, bleibt offen, wenn Zarenknecht jetzt was von Gaza labert.
Können gerne alle nach Moskau fahren um dort zu demonstrieren.
Oh wow, das ist wie Klimaaktivisten zu sagen sie sollen lieber in China oder der USA demonstrieren...
Dachte nicht, dass ich mal die Wagenknecht verteidigen werde. Aber das ist ja unterste Schublade.
Es ist schon reichlich absurd, in einem Land gegen dieses Land zu demonstrieren, das das Opfer eines Angriffskrieges unterstützt, statt gegen das Land zu demonstrieren, das diesen Angriffskrieg begonnen hat.
Und das kann man sich durchaus vorwerfen lassen.
Das kann ja sein aber diese dumpfbackige Erwiderung “geht doch nach XXXX zum demonstrieren” ist in egal welchem Kontext einfach ne Nullnummer.
Ich kann mit der demo auch nichts anfangen, ich halte das für Blödsinn was die sagen. Aber das macht ne dumme Erwiderung nicht schlauer.
“geht doch nach XXXX zum demonstrieren”
Beim Klimawandel würde ich dir da recht geben. Da gibt es zwar größere Sünder, aber auch wir haben unseren Anteil, den wir angehen müssen.
Hier ist das aber tatsächlich eine einigermaßen passende Forderung. Krieg ist in der Ukraine, weil Russland es will. Wir liefern diese Hilfe nicht aus Spaß, sondern weil die Ukraine das dringend braucht. Wer möchte, dass die Notwendigkeit dafür aufhört, muss Moskau dazu bewegen, dass sie ihren Krieg beenden. Moskau ist der Adressat, stattdessen soll hier dem Opfer die Hilfe verweigert werden. Das ist zynisch.
Die vertreten halt die Meinung, dass es besser wäre Russland gewähren zu lassen um zu verhindern, dass noch mehr Menschen in dem Krieg sterben. Rein technisch haben wir einen viel stärkeren Hebel die Ukraine zum aufgeben zu bewegen als wir ihn auf Russland haben um sie zum Rückzug zu bewegen. Und wenn einem der Stopp der Kampfhandlungen in der ganzen Geschichte wichtiger ist als die Grenzverschiebungen, dann macht es nur Sinn sich als Deutsche an die Deutsche Regierung zu wenden und zu sagen: Nutzt diesen Hebel.
Ich will das nochmal klar sagen: ich folge der Argumentation nicht. Ich halte sie zumindest in Teilen für vorgeschoben (da sind sicher auch ein paar echte Pazifisten dabei, aber genau so sicher nicht ausschließlich) sondern einfach für ne günstige moralisch schöne Position um Russland nen Vorteil zu verschaffen. Aber mit einem "dann geht doch nach Moskau" zu reagieren verkennt das komplett.
Die echten Pazifisten meinen das schon ernst so und da wäre es Quatsch zu fordern sie sollten nach Moskau gehen, denn sie adressieren genau die die sie adressieren sollten um das zu erreichen was sie erreichen wollen. Denn als Deutsche haben sie auf die Deutsche Politik einfluss, auf die Russische nicht.
Die, die das nur vorgeschoben verwenden um Russland nen Vorteil zu beschaffen würden offensichtlich nie dafür Demonstrieren gehen, dass Russland sich zurückziehen soll. Das ist auch nicht das Ziel, sie wollen die Deutsche Regierung dazu bringen Russland einen Vroteil zu verschaffen. Auch die addressieren die, die sie adressieren sollten um das zu erreichen.
"geht doch nach Moskau" ist ein bräsiger Ausdruck von "Eure Meinung stinkt mir irgendwie ich will mich aber auch nicht damit auseinander setzen".
Und ganz zu guter letzt, um nochmal darauf zurück zu kommen dass “geht doch nach XXXX zum demonstrieren” immer und egal in welchem Kontext quatsch ist: Warum sollte ein Staat, besonders ein autoritärer wie Russland, sich davon beeindrucken lassen, dass irgendwer aus einem anderen Land da hin geht und eine Demo macht? Es wirkt schon so als wäre damit immer der Wunsch verbunden "ja macht das mal da wo ihr aufs Maul bekommt für eure Meinung, weil hier darf man euch für die Meinung ja nicht so bestrafen wie ich mir das Wünsche." Das ist zutieft illiberal und hat für mich immer den Beigeschmack von einem Wunsch nach Unterdrückung dieser Meinungen.
Ich will das nochmal klar sagen: ich folge der Argumentation nicht. Ich halte sie zumindest in Teilen für vorgeschoben (da sind sicher auch ein paar echte Pazifisten dabei, aber genau so sicher nicht ausschließlich) sondern einfach für ne günstige moralisch schöne Position um Russland nen Vorteil zu verschaffen.
Genau das ist doch das Problem! Hier wird eine Fassade errichtet unter einem vorgeblich universalen Anspruch "Wir sind gegen sämtliche Waffen", wenn in Wahrheit gemeint wird "Wir sind gegen Waffen in Händen des 'Westens'", wobei in schönster Kalter Krieg-Manier die gesamte Welt und alle Konflikte in ein altes Ost-West-Schema gepresst wird. Da Israel ein Land des 'Westens' ist, unterstützt man einerseits den 'antiimperialistischen Freiheitskampf' der Palästinenser, aber da die Ukraine sich gen 'Westen' orientiert, plädiert man hier dafür, dass die statt Freiheitskampf sich lieber dem Machtstreben ~~der ruhmreichen Sowje..~~ Russland unterwerfen sollte. Das ist die eigentliche Trennlinie, entlang der diese Leute argumentieren. Und das ist auch das heuchlerische daran.
Warum sollte ein Staat, besonders ein autoritärer wie Russland, sich davon beeindrucken lassen, dass irgendwer aus einem anderen Land da hin geht und eine Demo macht? Es wirkt schon so als wäre damit immer der Wunsch verbunden “ja macht das mal da wo ihr aufs Maul bekommt für eure Meinung, weil hier darf man euch für die Meinung ja nicht so bestrafen wie ich mir das Wünsche.
Klar interessiert sich da in Moskau keiner für einen Haufen krakeelender Deutscher auf "Friedensmission", die sperren ja schon sorgfältig die eigenen Leute ein, die vorsichtigen Unmut bezüglich des Krieges äußern. Es geht dabei eher um den Hinweis, dass der Urheber für diesen Krieg in Moskau sitzt und nicht in einem 'westlichen' Parlament, vor dem man skandierend auf und ab gehen will. Und bzgl dem, was du schreibst mit Meinung bestrafen: zumindest ich will die nicht für ihre Meinung bestrafen oder ihnen dafür aufs Maul geben. Aber ich muss diese gequirlte Scheiße auch nicht unwidersprochen stehen lassen und kann sie als das bezeichnen, was sie eigentlich sind. Den großen Widerspruch, sich als 'kantige Oppositionelle' mit derart viel Verve für ein autokratisches Unrechtsregime einzusetzen, das seine Oppositionellen zuverlässig und sorgfältig einsperrt, foltert, tötet, müssen diese Figuren schon selber auflösen.
Den Spruch mit Moskau finde ich insofern zutreffend, weil diese Leute bewusst verschleiern, dass es Moskau ist, das diesen Krieg in der Ukraine wollte, initiiert hat und beenden kann. Denn wenn man es wirklich so machen wollen würde, wie diese Leute vorgeben haben zu wollen, dann herrscht fortan nurmehr das Recht des Stärkeren und statt weniger Krieg gibt es viel mehr. Darum glaube ich denen auch kein Wort. Jeder von denen ist froh darüber, dass die Sowjets zusammen mit den anderen Alliierten sich den Nazis unter höchsten Verlusten entgegengestellt haben, statt auf Waffengewalt zu verzichten. Jeder von denen schaut mit romantischer Begeisterung in das Antlitz von Che, der auch mit Waffengewalt für seine Ideale gekämpft hat. Damit haben die überhaupt gar kein Problem. Deren Problem liegt ganz woanders und es ist müßig, so zu tun, als wäre das nicht so.
Ich weiß wirklich nicht, warum du mir so viel Text schreibst der mich davon überzeugen soll, dass die da Blödsinn erzählen und Russlands streben nach Macht unterstützen und sich dafür hinter dem Pazifismus verstecken. Da sind wir schon einer Meinung. Deswegen geh ich mal nur auf den Teil ein der was mit dem "Geht doch nach Moskau" zu tun hat.
Und bzgl dem, was du schreibst mit Meinung bestrafen: zumindest ich will die nicht für ihre Meinung bestrafen oder ihnen dafür aufs Maul geben. Aber ich muss diese gequirlte Scheiße auch nicht unwidersprochen stehen lassen und kann sie als das bezeichnen, was sie eigentlich sind.
Gegen Widerspruch und sie als die Lügner bezeichnen die sie sind, dagegen habe ich auch nichts. Das ist aber mit so nem Spruch auf gar keinen Fall erreicht. Dass du diese Absicht der Bestrafung nicht hegst ehrt dich, ist aber oft genug die Intention hinter dem Spruch. Das ist schon auch als Drohung gedacht, "schöne Meinungsfreiheit hast du da, woanders gibts die nicht und ich finde du solltest da hin gehen" hat schon was von einem "ich wünsche dir Gewalt".
Den Spruch mit Moskau finde ich insofern zutreffend, weil diese Leute bewusst verschleiern, dass es Moskau ist, das diesen Krieg in der Ukraine wollte, initiiert hat und beenden kann.
Es geht um diesen Satz hier "Können gerne alle nach Moskau fahren um dort zu demonstrieren." und da lese ich das überhaupt nicht raus. Sondern nur ein "Ich will deine Meinung nicht hören, weil sie mir unangenehm ist".
Es geht um diesen Satz hier “Können gerne alle nach Moskau fahren um dort zu demonstrieren.” und da lese ich das überhaupt nicht raus. Sondern nur ein “Ich will deine Meinung nicht hören, weil sie mir unangenehm ist”.
Dann liest du aber doch was raus. Und das ist schon insofern interessant, weil ich zb diese wertende "Ich will deine Meinung nicht hören" da nicht drin lese, sondern, wie gesagt, tatsächlich eher das "der eigentlich korrekte Adressat für eure Forderung nach Frieden sitzt nicht hier, sondern in Moskau".
Aber so ist jeder anders und versteht diesen Satz unterschiedlich. Kann ich mit leben.
In Moskau wäre eine Demo, die vom Westen fordert den Ukrainekrieg zu beenden und Putins Bedingungen zu akzeptieren doch sicher gern gesehen.
Das kann ja sein aber diese dumpfbackige Erwiderung "geht doch nach XXXX zum demonstrieren" ist in egal welchem Kontext einfach ne Nullnummer.
Ich kann mit der demo auch nichts anfangen, ich halte das für Blödsinn was die sagen. Aber das macht ne dumme Erwiderung nicht schlauer.
Natürlich. Ich wollte nur anmerken, dass der Vergleich hinkt.
Oh, toll! So viele Freiwillige für die Front. Ich wünsche denen viel Erfolg beim Geschossefangen. Können wir gerne so machen, aber wenn ruSSland wieder irgendwo einmarschiert, sollen sie als erstes an die Front verfrachtet werden.
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