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this post was submitted on 28 Aug 2025
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Deutschland
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founded 1 year ago
MODERATORS
Ich glaube die Unterstützer der Demo würden dir sagen: besser so, als dass noch mehr Ukrainier und Russen sterben müssen. Denen geht es, zumindest in der Logik die sie nach aussen tragen, darum, dass keine Menschen für geopolitische Kriege sterben sollten, und dass es besser wäre Russland gewähren zu lassen als noch mehr Menschen in den Krieg und in den Tod zu treiben. Das kann man falsch finden, das ist aber keine Doppelmoral.
In beiden Fällen ist die Position: Waffen liefern führt zu kämpfen in denen Menschen gezwungen werden zu sterben. Das lehnen sie ab, egal welche Konsequenzen das im Sinne von Grenzverschiebungen etc etc hat. Insofern ist das schon eine kohärente Position.
Nach der gleichen Logik würden im Nahen Osten doch auch viel weniger Palästinenser sterben, wenn man einfach Israel gewähren lassen würde? Sollen sie sich doch einfach unterwerfen, die Palästinenser! Etwas sagt mir aber, dass die meisten, die diese Logik freigebig auf das ukrainische Volk anwenden, ein sehr großes Problem damit hätten, das auch bei den Palästinensern zu tun.
Jup und das ist ne faire Kritik wenn du bei Leuten tatsächlich beide Aussagen findest. Das ist aber was ganz anderes als zu sagen „Wer die Netanyahu-Regierung weiter unterstützt, trägt Mitschuld an einem Völkermord. Wer der Ukraine doch noch Taurus liefert, holt den Krieg nach Deutschland.“ sei Doppelmoral. Denn die ist erstmal so in sich nicht widersprüchlich.
Sorry für den gelöschten Kommentar, ich dachte das wäre der andere Diskussionsstrang.
Da gehe ich nicht ganz mit. Denn gerade wenn man in seiner - in meinen Augen übrigens vollkommen berechtigten Kritik - an der Netanyahu-Regierung auf die Karte 'Kriegsverbrechen' setzt, ist das Schweigen umso dröhnender bezüglich der russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine. Wenn man sich im einen Krieg insbesondere über Kriegsverbrechen echauffiert, kann man doch nur schwer im anderen Krieg auf eine kühl-rationale Argumentation setzen, nach der es trotz der Kriegsverbrechen für die Ukrainer doch einfach besser wäre, sich einfach von Russland unterjochen zu lassen. Hier haben sie ein Problem mit Kriegsverbrechen und leiten eine moralisch gegebene Handlung ab - dort werden Kriegsverbrechen nicht benannt, stattdessen soll statt moralisch rein rational gehandelt werden. Finde ich nicht stimmig.
In beiden Fällen soll moralisch gehandelt werden, immer abgeleitet von dem Kerndoktrin: "Waffen liefern verlängert den Krieg, führt zu mehr Kämpfen, führt zu mehr Toten". Die Position hier ist: Kriegsverbrechen sind eine Folge davon, dass es Krieg gibt und der Krieg wird länger wenn man Waffen liefert. Waffen nicht zu liefern würde Kriegsverbrechen verhindern. Ja, das gibt die Schuld an den Kriegsverbrechen Russlands auch dem Widerstand der Ukraine, und das halten wir beide für falsch. Das ist aber eine andere Frage, hier gings darum, ob die Position da eine Doppelmoral enthält. Und das sehe ich da nicht.
Es ist nicht moralisch, der Ukraine angesichts der erlittenen Kriegsverbrechen benötigte Hilfe vorzuenthalten, es ist mindestens kühl-rational, eher zynisch.
Desweiteren ist die hier postulierte Kerndoktrin falsch. Die Entscheidung der Amerikaner, im Rahmen des Lend Lease Waffen in großen Maße an die Sowjetunion zu liefern, hat den Zweiten Weltkrieg nicht verlängert, sondern dafür gesorgt, dass die Machtbestrebungen der Nazis kurz vor Moskau ihren Scheitelpunkt fanden und der Spuk 1945 endlich vorbei war. Die kürzere Alternative dazu wäre allenfalls gewesen, dass sich die gesamte Welt kampflos Adolf Hitler unterwirft. Ob man wirklich eine Position vertreten möchte, die darauf hinauslaufen würde..?
Ist es nicht absurd, dass wir hier über die etwaige Doppelmoral in einer theoretischen Position streiten, von der wir offenbar beide sagen, dass sie eigentlich nur vorgeschoben ist?
Warum sollen wir eigentlich so tun, als dass das der Beweggrund sei?
Ich jedenfalls kann nicht ignorieren, dass die eigentlichen Beweggründe einer Wagenknecht ganz andere sind und das diesen Beweggründen eine Doppelmoral innewohnt, die mindestens so groß ist wie Putins Machtstreben.
Ja ist es, der Grund ist aber, dass sich das ganze daran entsponnen hat, dass sich jemand, mMn quatschig, auf diese vorgeschobene Position bezogen hat. Ich bin immer für Kritik an der eigentlichen intention zu haben. Aber sich die vorgeschobene Position zu nehmen, irgendwas von Doppelmoral zu faseln, und sich dann gut fühlen bringt genau niemandem was, die Akzeptanz davon fördert die Akzeptanz von oberflächlichem groupthink bei dem alle zustimmen auch wenn Blödsinn gesagt wird, solange es nur gegen die richtigen geht. Ich hätte gerne, dass alle verstehen warum die Wagenknecht gefährlich ist und sie deswegen doof finden. Nicht, dass alle die Wagenknecht doof finden und sich dann an der Gruppenzugehörigkeit aufgeilen können.
Da kommt die pazifistische Argumentation halt an ihre Grenzen, weil die Konsequenz aus aufgeben schlimmer sein kann als der Krieg. Ich Teile die nicht, deswegen werd ichs hier jetzt mal dabei belassen. Aber wie du selber sagst: die kerndoktrin ist nicht wirklich falsch, die Konsequenzen aus dem aufgeben gegenüber dem Krieg führen werden von der einen Seite nur sehr kritikwürdig gegeneinander abgewogen.
Da hast du recht, so habe ich das noch nicht gesehen.
Mein ganz großes Problem damit ist halt, dass sie sich ja nicht fürs selber Aufgeben entscheiden, sondern nur fürs Fallenlassen. Deren Perspektive auf den Krieg ist eine reine, privilegierte Außenperspektive. Selber aufzugeben ist viel schwieriger als andere fallenzulassen. Insofern fällt es mir sehr schwer, diesem "Pazifismus" in letzter Konsequenz sein Lippenbekenntnis abzunehmen und sehe eher die bigotte Bequemlichkeit dahinter.