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Es scheint für viele schwer erträglich zu sein, dass die Partei keine Kopie der Grünen sein will, also früher mal friedensbewegt und heute „realpolitisch“ nur noch in einer militärischen Logik denkend, egal was es kostet. Dabei ist genau das der Wert der Linken: dass es im Bundestag wenigstens eine Stimme gibt, die nicht einfach mitmarschiert, sondern die Renaissance des Militärischen in Frage stellt. Ohne dabei entweder naiv oder mutwillig – wie die Kremlparteien AfD und BSW – die reale Bedrohung der europäischen Ordnung durch Putins Russland zu ignorieren.
Etwas mehr Rationalität würde der Debatte um die angeblich unumgängliche drastische Erhöhung der Verteidigungsausgaben guttun. So hat der Linken-Vorsitzende Jan van Aken recht, wenn er feststellt, dass bei den Militärausgaben kaufkraftbereinigt jährlich 430 Milliarden US-Dollar der europäischen Nato-Staaten 300 Milliarden US-Dollar Russlands gegenüberstehen. Ebenso eigentümlich ist es, wenn ignoriert wird, dass die Nato konventionell Russland weit überlegen ist. Da braucht es kein neues „Sondervermögen“, auch wenn das gerade die herrschende Meinung ist.
Eine Abschaffung oder Reform der Schuldenbremse wäre hingegen mit der Linken kein Problem: gegen die war sie von Anfang an. Damit ließen sich dann auch höhere Verteidigungsausgaben finanzieren. Eine andere Möglichkeit wäre, die Einnahmeseite des Bundeshaushalts zu verbessern, beispielsweise durch eine Reichensteuer. Dafür würde eine ganz normale Regierungsmehrheit reichen, wobei die Linke sicherlich zustimmen würde. Aber die Prioritäten derjenigen, die so laut tönen, es müsste drastisch aufgerüstet werden, sind dann offenkundig doch andere.
Wie absurd die gegenwärtige Diskussion ist, zeigt sich schon daran, dass dieselben, die behaupten, die EU-Staaten müssten jetzt Fantastilliarden ausgeben, um sich vor Russland zu schützen, ebenso behaupten, die EU-Staaten könnten der Ukraine auch ohne die USA zu einem Sieg über Russland verhelfen. Das eine wie das andere ist falsch. Was allerdings richtig ist: Auch wenn die USA ihre militärische Unterstützung für die Ukraine einstellen, könnten die europäischen Staaten dafür sorgen, dass Russland seinen Krieg nicht gewinnt.
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Ja, dass die Linkspartei Waffenlieferungen an die Ukraine weiterhin ablehnt, kann und sollte kritisiert werden. Ohne die militärische Unterstützung des Westens hätte das angegriffene Land der Aggression Russlands nicht bis heute standhalten können.
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Aber das Dilemma, in dem sich die Ukraine-Solidarität befindet, ist nicht der Linken geschuldet. Das Problem ist doch eher, dass die EU-Staaten mit der BRD vorneweg in den vergangenen Jahren nicht – wie von der Partei gefordert – bereit waren, eigenständige diplomatische Initiativen zum Beispiel mit China und anderen Brics-Staaten zur Lösung des Konflikts zu starten. Keine Ahnung, ob sie Erfolg gehabt hätten. Aber stattdessen nur auf die USA und sonst bloß auf Waffenlieferungen zu setzen, war ein Fehler.
Also wenn man sich so überlegt was seit Butscha sonst so alles noch viel schlimmeres in der Ukraine passiert ist... hilft alles nix und einen Krieg beendet man nicht mit rechthaben sondern eigentlich immer mit verhandeln.
Klar wollen die Russen gerne aus der Ukraine einen Vasallenstaat machen und bei bestimmten Teilen den Grenzverlauf neu ziehen. Aber du verstehst schon das zwischen dem und der totalen Vernichtung der Ukraine ein riesen Unterschied ist? Und wenn man es auf der ebene der Menschen selbst sieht wäre selbst eine Auflösung des ukrainischen Nationalstaates keine totale Vernichtung.
Schon klar. Nur de facto wird seit 2022 durchgehend gekämpft. Und das Kämpfen kommt halt im Krieg vor dem Verhandeln (mal ganz abgesehen davon, dass bis kurz vor der offenen Invasion quasi alle westlichen Politiker in Moskau waren und noch probiert haben, ihn mit Diplomatie von diesem Wahnsinn abzuhalten, inkl Verzicht auf Nato-Mitgliedschaft). Darum bleibt es leider bei der Frage, ob die Ukraine diese 3 Jahre Dauerkrieg ohne Waffenlieferungen bis heute überlebt hätte, oder ob Russland sie nicht schon längst geschlagen hätte.
Diese drei Jahre Dauerkrieg ist die zynische Verteidigungsstrategie des Westens. Da wollte niemand wirklich verhandeln nachdem der Krieg erstmal ausgebrochen war. Es hätte viele Gelegenheiten gegeben diesen Krieg früher zu beenden. Und wie gesagt, die Ukraine ist ein Nationalstaat und kein Lebewesen, daher bringt es nichts mit "überleben" usw. zu argumentieren.
Wir können gerne 'existieren' sagen meinetwegen. Würde die Ukraine heute als souveräner Staat noch existieren, wenn man ihr nach dem Angriff Russlands keine Waffen geliefert hätte?
Möglicherweise. Wir drehen uns im Kreis. Die Frage lässt sich nicht mit ja oder nein beantworten, auch wenn du das gerne hättest.
Basiert das "Möglichweise" auf tatsächlich greifbaren Überlegungen, oder ist es eine reine Annahme deinerseits?
Ja, wie weiter oben schon mehrfach dargelegt.
Nöö sorry. Ich nehme dir nicht die Arbeit ab und suche den ganzen Faden durch. Lege dein Argument hier dar oder lass es.
🤦 da musst du nur genau einen Kommentar weiter oben schauen. Aber du willst scheinbar nicht wahrhaben das es in der Anfangsphase durchaus Gelegenheiten gegeben hat den Krieg durch Verhandlungen inkl. Erhaltung der Soveränität der Ukraine zu beenden. War halt nicht gewollt, weil man Russland lieber in einen endlosen Konflikt verwickeln wollte um Zeit zu gewinnen.
Mieses Framing. Russland überfällt seinen Nachbarn in Eroberungsabsicht, mordet sich durch die Gegend. Kriegsverbrechen wie in Butscha kommen ans Licht. Welchen Verhandlungsspielraum siehst du da denn?
Internationale Politik ist kein Kaffeekranz. Es gibt immer Verhandlungspielraum wenn man will.
Schön, dass du so Gräueltaten wie Butscha mit so einem flapsigen Satz bedenken kannst!
In jedem Falle wirst du verstehen, dass eben dieser Wille auf ukrainischer Seite rapide abgenommen hat nach Bekanntwerden dessen. Vielleicht solltest du also eher Russland empfehlen, etwas weniger Kriegsverbrechen begangen zu haben, wenn du nach Gründen zum Scheitern der Verhandlungen suchst.
So oder so ist das Ganze jedoch vollkommene Makulatur, weil selbst diese Verhandlungsversuche keine Alternative zu, sondern im Zusammenhang mit den Waffenlieferungen stehen. Ohne die Waffenlieferungen hätte sich die Ukraine nicht so behaupten können und überhaupt entsprechende Verhandlungsbereitschaft bei den Russen herstellen können. Insofern hast du indirekt die Wirksamkeit der Waffenlieferungen bestätigt.
Schön das du versuchst die Kriegsverbrechen in Butscha für deine geopolitischen Überzeugungen als Rechtfertigung zu misbrauchen. Ist ein beliebtes Spiel in letzter Zeit, kannst dich da in eine Reihe mit Netanyahu stellen.
Die Kriegsverbrechen haben die Stimmung in der Ukraine - wenig verwunderlich - erheblich beeinflusst. Mach ihnen das gerne zum Vorwurf, wenn du den eigentlichen Verantwortlichen nicht benennen möchtest.
Wie dem auch sei, ist hier nicht das Thema: diese Verhandlungen fanden bereits im Kontext der Waffenlieferungen statt, sind also nicht getrennt von ihnen zu sehen. Insofern sind sie kein brauchbares Argument für dich für eine "Möglicherweise" bezüglich der fortwährenden Existenz der Ukraine ohne Waffenlieferungen. Hast du noch ein anderes Argument für diese Aussage?
Zu dem Zeitpunkt waren Waffenlieferungen noch in keiner Weise kriegsrelevant, das kam erst danach. Und wie gesagt die ganze Frage ist rein hypothetisches was wäre wenn der himmel grün und nicht blau wäre?
Ist schon frustrierend wenn sich die Realität nicht in einfache ja/nein Fragen runterbrechen lässt, ne? Oder "wir gegen die", "gut gegen böse", "orcs vs. humans". Aber das ist nun mal die Realität 🤷
Schau gerne mal hier rein und du wirst sehen, was da an Mengen geflossen ist. Als in Deutschland noch gehadert wurde, waren andere Länder längst aktiv. Es wurde auch schon vor der Invasion geliefert, also ist es wirklich vollkommen hinfällig.
Die Tatsache, dass du dich der offensichtlichen Antwort der Frage nicht stellen kannst, ist kein Beweis dafür, dass es diese Antwort nicht gibt, sondern lediglich Nachweis für dein persönliches Denken nach dem Motto "Es kann nicht sein was nicht sein darf". Sicherlich kann man sich rein hypothetisch ein ganz abgedrehtes Szenario vorstellen, in dem die Ukraine auch ohne Hilfe den russischen Angriffen widerstehen konnte. Wir wissen letztlich aber beide, dass das Szenarien mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit sind. Sei mutig und steh dazu.
Ne, das ist genau dein Problem: du willst nicht ausserhalb der militärischen Logik denken. Das ist aber extrem verkürzt und interlektuell verarmt.
Das ist nun mal die grundsätzliche Essenz des Krieges. Der findet erst mal vorrangig auf dem Schlachtfeld statt. Wenn dich ein Land überfällt, dann musst du als erstes nun mal kämpfen. Alles andere, Verhandlungen, Sanktionen, etc.. sind alles Begleiterscheinungen, die gerade zu Beginn parallel, aber nie stattdessen stattfinden. Insofern, so leid es mir ja tut, kommen wir hier gerade zu Beginn nicht an der militärischen Logik vorbei.
Genau 🤦 Du hast absolut nicht verstanden wie Krieg funktioniert. Danke das du es hier noch mal ganz klar formuliert hast.
Russland überfällt dein Gebiet, beschießt deine Städte, tötet deine Menschen. Was machst du?
Die Orks überfallen Mittelerde, was macht der einzelne Hobbit?
Wenn du dich mal ernsthaft mit Militärstrategie ausseinandergesetzt hättest, wüstest du das Kriege fast nie auf dem Schlachfeld gewonnen werden. Und wenn man dann noch einen Schritt weiter denkt dann wird einem schnell klar wie unrealistisch und nicht zuendegedacht deine Position ist.
Nicht der einzelne Hobbit. Was macht der Anführer der Hobbits?
Das wurde nirgendwo behauptet. Es geht darum, dass im Krieg am Anfang immer gekämpft wird, egal wie es dann weitergeht.
Ändert nicht daran das es ein fiktionales und völlig simplifiziertes Szenario ist.
Ja, im Krieg wird gekämpft. Sonst noch irgendwelche gloreichen Einsichten?
Eben. Und was braucht man dafür?
Fäuste?
(Ja ich kann auch komplexe Sachverhalte lächerlich verkürzen 🙄)
Quasi. Oder runtergebrochen: man muss sich gegen den Angreifer mit Gewalt verteidigen können. Zwingend.
Hab ich nie abgestritten, ist aber auch unzureichend verkürzt.
Inwiefern? Würdest du der Aussage, dass der Krieg im Moment des Ausbruchs, also mit dem Einsetzen der gegnerischen Angriffe, primär auf dem Schlachtfeld stattfindet, widersprechen wollen?
Jede Schlacht findet primär in der Logistik und Aufklärung statt, ohne die kein Kampf. Das ist so ziemlich das A und O der Militärstrategie.
Aber das ist relativ nebensächlich für das Gesamtargument und du versuchst nur wieder das Argument auf reine militärische Überlegungen zu verengen.
Hier ist niemand Pazifist, auch die Linke nicht. Aber es gehöhrt ein bisschen mehr dazu also Kindergartensandkasten Logik wer die größere Schaufel hat.
Naive Militaristik hilft uns in der aktuellen Lage nicht weiter und hat uns überhaupt erst in diese verfahrende Situation gebracht.
Eben. Aber dein Satz selbst sagt ja aus, dass sowohl Logistik und Aufklärung nur Mittel zum Zweck "Kampf" sind.
Das Gesamtargument ist, dass am Anfang eines Krieges alles erst mal im bewaffneten Konflikt mündet. Ein Land wird angegriffen und muss sich als allererstes gegen diesen Angriff verteidigen. Alles weitere kommt erst danach.
Nein das ist genau nicht das Gesamtargument, sondern das ist naive Militaristik.
Ein Land greift dich militärisch an und sich dagegen erst mal militärisch zu wehren ist naive Militaristik?