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submitted 18 hours ago by D_a_X@feddit.org to c/dach@feddit.org

Weil unsere lieben Politiker gerade über hocheffiziente Verbrenner sprechen, ein wenig physikalischen Realismus zum Thema.

all 27 comments
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[-] gajustempus@feddit.org 4 points 1 hour ago

Ich habe ich ein Angebot, was man unserer Regierung (insbesondere unserem Weißwurst-Inhalator in München) offerieren könnte:

Ein Adiabatischer Sechszylinder mit Miller-Atkinson-Zyklus. Neben Umgebungsluft nutzen wir nicht etwa das so umstrittene Erdöl, Diesel oder sowas, sondern Dicyan in Kombination mit Lachgas. Dieser Motor wäre zudem ein Selbstzünder mit einem Wirkungsgrad von ca. 70%.

Okay, der Abgasstrahl aus dem Auspuff wäre ca. 4000 Grad heiß und hochgradig toxisch für alles Leben und sowohl Motor, wie auch alle anderen Komponenten müssten auch hochfester Keramiklegierung sein, um bei den ultraheißen Verbrennungen nicht zu schmelzen oder zu Plasma zu werden, aber DAS wäre dann WIRKLICH das Höchste der Gefühle, was Effizienz anginge. Schade nur, dass, wenn ein paar Dutzend dieser Motoren im Praxiseinsatz sind, sie keiner mehr erleben würde, da alle von den Emissionen getötet würden...

[-] Eskalator@fedifreu.de 3 points 1 hour ago

@gajustempus @D_a_X
...und sie trotzdem viel ineffizienter wären als Elektomotoren...

[-] jenesaisquoi@feddit.org 11 points 4 hours ago

Die Lösung aller Probleme in Verbindung mit PKWs sind Züge, nicht andere PKWs. Züge. Sprecht mir nach: Z Ü G E

tschu tschuu

[-] RoflmasterBigPimp@feddit.org 5 points 4 hours ago* (last edited 4 hours ago)

Zum Glück hatte er dieses Oberteil an! Sonst hätte ich nicht gedacht oder geglaubt das er Physikstudent ist! 🥸

[-] aaaaaaaaargh@feddit.org 25 points 15 hours ago

Und demselben Physikstudenten zerfickt unsere Bundesregierung nebenbei gerade die Zukunft.

[-] setsubyou@lemmy.world 24 points 16 hours ago* (last edited 16 hours ago)

Die Art Erklärung kommt ja jetzt öfter, aber ich finde das ist etwas zu schnell geschossen. Also, natürlich nicht falsch, aber zu sehr auf einen Aspekt eingeschossen.

Erstens, der Carnot-Wirkungsgrad gilt wie üblich in der Physik für stark idealisierte Systeme die überhaupt nichts anderes tun. Also keine Interaktion mit der Umgebung etc. Da wären dann auch 80%-90% denkbar, aber in der Realität ist eine Kuh kein masseloser Punkt im Vakuum und reale Motoren haben entsprechend ca. 40%. Die sind also nicht von Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik begrenzt sondern vorher noch erstmal von ganz anderen Dingen.

Zweitens weiß ich nicht, wieso wir bei “effizient” überhaupt zuerst an den Wirkungsgrad des Motors denken. Klar kann man Autos effizienter, billiger und umweltfreundlicher machen indem man den Wirkungsgrad erhöht und dadurch mit weniger Treibstoff die gleiche Arbeit verrichtet. In der Realität haben wir Autos aber zu einem großen Teil mit besserer Aerodynamik effizienter gemacht. Und die hat mit dem Wirkungsgrad des Motors nichts zu tun. Oder mit der Art des Motors ansich.

Auch energiedichtere Treibstoffe wären denkbar, oder leichtere Materialien, usw. In der Realität hat sich das halt nicht rechtzeitig ergeben bevor die Elektroautos überholt haben, aber am Wirkungsgrad des Motors alleine hing das auf jeden Fall nicht.

Wenn der Wirkungsgrad des Motors alles entscheiden würde, könnten wir ja bei den Elektroautos jetzt aufgeben. Da ist der Wirkungsgrad ja schon hoch und mehr als 100% geht nicht, dementsprechend ist da eh nicht mehr viel zu holen. Das ist aber natürlich Quatsch, weil der Wirkungsgrad in der Realität eben nur einer von vielen Faktoren ist und nicht mal wirklich der wichtigste.

Wo der Wirkungsgrad dagegen wirklich ein Totschlagargument ist, sind die E-Fuels. Da haben wir einen direkten Vergleich was ein Elektroauto mit X Menge umweltfreundlich erzeugten Strom an Arbeit leistet, vs den Verbrenner mit Treibstoff der mit der selben Menge Strom hergestellt wurde. Weil da nicht nur der Wirkungsgrad vom Motor schlecht ist, sondern auch bei der Produktion des Treibstoffs der Wirkungsgrad schlecht ist, fällt der Vergleich natürlich katastrophal aus zu Ungunsten der E-Fuels.

[-] einkorn@feddit.org 4 points 3 hours ago

aber in der Realität ist eine Kuh kein masseloser Punkt

Willst du etwa sagen, dass @cows_are_underrated@feddit.org fett ist? /j

[-] cows_are_underrated@feddit.org 5 points 2 hours ago

HAST DU MICH GERADE FETT GENANNT??!?!?

[-] einkorn@feddit.org 3 points 2 hours ago

Ich nicht, aber möglicherweise @setsubyou@lemmy.world

[-] jenesaisquoi@feddit.org 10 points 4 hours ago

Zweitens weiß ich nicht, wieso wir bei “effizient” überhaupt zuerst an den Wirkungsgrad des Motors denken

Weil die Politiker spezifisch von "hocheffizienten Verbrennern" gesprochen haben. Alle anderen Effizienzsteigerungsmaßnahmen wie Aerodynamik und Masse können ebenso auf batterieelektrische Fahrzeuge angewandt werden und sind dementsprechend in der aktuellen öllobby-getriebenen Kontroverse irrelevant.

[-] D_a_X@feddit.org 12 points 16 hours ago

Da wären dann auch 80%-90% denkbar, aber in der Realität ist eine Kuh kein masseloser Punkt im Vakuum und reale Motoren haben entsprechend ca. 40%.

Na ja, der Student hat im Video die relevante Formel genannt. 1- kalt/warm (in Kelvin). Nachdem wir Autos nicht in der Nähe des absoluten Nullpunkts betreiben und Temperaturen in der Nähe des Schmelzpunkts von Alu (ca 930°K) auch nicht realistisch sind, sind 1- 200/700 schon absolut utopisch und das sind gerade mal 71%.

[-] smokeysnilas@feddit.org 4 points 15 hours ago

Der Fokus auf den Wirkungsgrad greift auch zu kurz, weil der Strom natürlich erst erzeugt werden muss und dabei auch ein Wirkungsgrad zugrunde liegt. Vergleichen wir z.B. ein EAuto das mit Strom aus einem Ölkraftwerk geladen wird, dann ist die direkte Verbrennung im Automotor wieder besser. Und selbst grüner Strom aus Solarenergie muss erzeugt werden und aktuelle Solarzellen haben einen zahlenmäßig sehr niedrigen Wirkungsgrad. Das Gesamtsystem eines mit Solarenergie geladenen EAutos liegt im Wirkungsgrad <20% also deutlich unter dem Verbrenner. (Jedenfalls nach allgemeiner Lesart, wenn man die prähistorische Photosynthese außen vor lässt.) Ist das jetzt deswegen schlechter? Der Wirkungsgrad ist also eigentlich ziemlich egal. Es kommt auf die Umweltfolgen, die Energievorräte und auch die sozialen Folgen an! Wenn wir Solarenergie noch für Millionen Jahre im Überfluss haben dann ist das das Argument. Und zumindest energetisch können wir es uns dann auch erlauben dicke und ineffiziente Elektro-SUVs mit Mehrzonenklima usw. zu fahren. Beim Verbrenner ist peak oil halt schon vorbei und umweltmäßig ist der auch mies.

EAutos sind deswegen aber kein Freibrief, sondern auch die sozialen und die Umweltfolgen von EAutos müssen wir noch besser in den Griff kriegen. Kobalt in Afrika und seltene Erden in China werden halt aktuell extrem rücksichtslos abgebaut. Und in einer idealen Welt müssen wir eigentlich so konstruieren, dass alle endlichen Materialien (Stahl, Kunststoffe, ...) 100% recyclet werden.

[-] D_a_X@feddit.org 6 points 4 hours ago

Und selbst grüner Strom aus Solarenergie muss erzeugt werden und aktuelle Solarzellen haben einen zahlenmäßig sehr niedrigen Wirkungsgrad.

Abteilung Äpfel mit Birnen

Dieser Wirkungsgrad beschreibt, wie viel wir von der Sonnenstrahlung abgreifen können. Wir bekommen von den ca. 1000 Watt/m², die die Sonne so liefert, ca. 200 Watt auf die Straße. Das heißt, wir erzeugen dafür keine zusätzlichen Emissionen oder Erwärmung.

Der Wirkungsgrad bei einem Verbrenner beschreibt den Wirkungsgrad der Wärme-Kraft-Maschine und lässt komplett außen vor, wie der Treibstoff aufbereitet und was dafür an Energie verwendet wurde. Und was dafür an Emissionen erzeugt wurde.

[-] smokeysnilas@feddit.org 2 points 3 hours ago* (last edited 3 hours ago)

Das heißt, wir erzeugen dafür keine zusätzlichen Emissionen oder Erwärmung.

Genau das bildet der Wirkungsgrad halt nicht ab, weshalb es das falsche Argument ist. Genau das hab ich doch gesagt. Der Wirkungsgrad betrachtet nur die Energiebilanz. Eigentlich ist die Art der Energie wichtig und ob sie ohne endliche Ressourcen auskommt, nicht der Wirkungsgrad.

Abteilung Äpfel mit Birnen

Ist halt in beiden Fällen der Wirkungsgrad. Mir ist klar das das nicht vergleichbar ist, aber der physikalische Wirkungsgrad lässt alle anderen Aspekte außen vor sondern bricht die Energiebilanz auf eine Zahl runter und das war's. Es ist dann halt das falsche Maß um diese Technologien zu vergleichen.

[-] WalterLego@lemmy.zip 4 points 4 hours ago

Öl, Diesel und Benzin kommen auch nicht aus der Tankstelle, sondern werden raffiniert. Das allein ist schon ein riesiger Aufwand. Dazu werden sie um die halbe Welt transportiert, teilweise aus Ölsand aufbereitet etc.

[-] smokeysnilas@feddit.org 2 points 3 hours ago* (last edited 3 hours ago)

Ist richtig, das sollte auch kein Argument für Ölsand sondern gegen den Fokus auf den Wirkungsgrad sein. Wie ich gesagt habe, eigentlich muss man für einen fairen Vergleich bei der Photosynthese der Urzeitpflanzen anfangen.

[-] probable_possum@leminal.space 7 points 15 hours ago* (last edited 15 hours ago)

Die Antriebsart ist nur ein Aspekt bei der Mobilität und der ausschließliche Blick darauf greift imo zu kurz. Die Diskussion sollte sich nicht nur um das Auto als Fortbewegungsmittel drehen. Dieses hat als Baustein im Mobilitätskonzept seine Berechtigung, neben Öffis, Roller und (Elektro-) Fahrrad. Und ganz bestimmt ist es keine gute Idee eine Einzelperson im Dreitonner mit stop and go durch den Berufsverkehr zu transportieren, dafür ist auch der E-Antrieb nicht die Antwort. Die Ressourcen für Straße, Treibstoff und Fahrzeug müssen irgendwoher kommen und das belastet den Planeten. Schiene (Bahn, tram, u-Bahn) ist effizienter, Bus bestimmt auch. Bei Logistik und Rettungsdiensten hingegen, wäre es wieder eine Option.

Ich glaub bei der Diskussion im Video geht's auch nicht darum, dass irgendjemand glaubt, es gäbe hocheffiziente Verbrenner. Es geht darum, dass es das ist, was die deutschen Autobauer gut beherrschen und das möchte man fördern. (Sinnvoll ist das nicht. Nur leider hat man die Entwicklung beim E-Antrieb verschlafen.)

Im Detail hat der Physikstudent recht. Aber.

[-] D_a_X@feddit.org 3 points 4 hours ago

Ich glaub bei der Diskussion im Video geht’s auch nicht darum, dass irgendjemand glaubt, es gäbe hocheffiziente Verbrenner.

Genau das versuchen uns gerade Politiker und die geneigte Industrie zu verkaufen.

[-] marius@feddit.org 10 points 17 hours ago

In der Realität hat ein Verbrennen unter ungünstigen Umständen auch gerne mal einen Wirkungsgrad von deutlich unter 20%

[-] 30p87@feddit.org 13 points 16 hours ago

Alles gebremste (was extremst viel ist), ist beim Verbrenner komplett verloren. Beim Elektroauto zumindest teilweise nicht. Also in der Realität noch mal ein riesen Unterschied.

[-] boredsquirrel@slrpnk.net 11 points 17 hours ago* (last edited 17 hours ago)

Danke!

Zudem ist es effizienter, Treibstoff bei bestem Wirkungsgrad mit einem Generator in Strom zu verwandeln, und damit mit einem Elektroauto zu fahren.

Die Effizienz von Elektroautos is crazy! Ein SUV verbraucht weniger als ein alter schrottier Kleinwagen (obwohl natürlich etwas mehr Reifenabrieb entsteht und vor allem sehr viele Ressourcen verbraucht werden)

[-] kossa@feddit.org 24 points 16 hours ago* (last edited 16 hours ago)

Das mit dem Reifenabrieb ist einfach zu lösen: man baut Metallräder und lässt die auf speziellen Metallstraßen fahren: boom, sau wenig Abrieb.

Die Metallstraßen baut man so, dass viele Leute sie sinnvoll nutzen können, dann baut man die Autos größer, dann passen mehr Menschen rein und es muss gar nicht mehr jeder selbst fahren. Das könnte dann ein Fahry übernehmen 👌

[-] jenesaisquoi@feddit.org 7 points 4 hours ago

Und sobald man das Reifenabriebsproblem mit den Metallstraßen gelöst hat, könnte man noch das Batterieproblem lösen, indem man die Metallradautos direkt mit Strom versorgt! Zum Beispiel mit einer Oberleitung.

Haha, nein, ist nur ein Witz, das wäre ja Science Fiction

[-] squaresinger@lemmy.world 9 points 13 hours ago

Warte, du hast mich verloren, weil du in deinem Absatz kein einziges Mal das Wort Pods verwendet hast.

[-] GenosseFlosse@feddit.org 5 points 4 hours ago

Ja, ausserdem muessen die pods in luftlehren roehren fahren, dann gibts bei 1000km/h weniger reibung!!11!

[-] boredsquirrel@slrpnk.net 7 points 14 hours ago* (last edited 14 hours ago)

Das natürlich auch. In Großstädten zB. Aber in einigen Bereichen ist Individualverkehr noch immer effektiver, das muss aber halt klar begrenzt werden.

Bin 100% für autofreie Städte außer leisen, effizienten Nutzfahrzeugen. Große Radwege, Ruhe, Sicherheit, schnelles Vorankommen für wirklich dringende Transporte, kein Gestank, Gefahr für sämtliche Menschen, nutzbarer Freiraum...

this post was submitted on 07 Dec 2025
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