Ich halte Imperialismus für grundsätzlich schlecht, auch wenn er mal nicht von den Amerikanern kommt.
Daß viele auf der linken politischen Seite unfähig sind, russischen Imperialismus als solchen zu erkennen, ist für mich unglaublich frustrierend.
Hä, hast du das Video überhaupt angeschaut, oder hattest du einfach Lust, kurz zwei mal Imperialismus irgendwo drunter zu schreiben? Weil, darum geht es in diesem Gespräch doch gar nicht.
Alle sind sich einig, dass Putin derzeit nicht offen für Verhandlungen ist. Würden wir die Waffenlieferungen einstellen, würde die Ukraine sehr bald verlieren. Damit sind weitere Waffenlieferungen doch notwendig, um die Chance auf einen gerechten Frieden zu erhalten.
Zweitens denke ich, dass auch viel nicht-militärisch gemacht wird, aber das ist halt alles vertraulich. Solange man nicht kurz davor ist irgendwelche Verträge zu unterzeichnen, wird davon nichts an die Öffentlichkeit kommen. Das macht es schwierig zu sagen, das nicht-militärische Mittel nicht ausgereizt werden.
Zumal van Aken ja auch erklärt, dass eine vereinbarte Waffenruhe meist eh nur zur Aufrüstung genutzt wird und Friedensverträge häufig während aktiver Kampfhandlungen ausgehandelt werden.
Von daher verstehe ich die Argumentation "Waffenlieferungen stoppen, Verhandlungen starten" vorne bis hinten nicht? Wie soll die Ukraine verhandeln, wenn ihr die Möglichkeit zum Kämpfen genommen wird?
Alle Waffenlieferungen stoppen steht nicht im Wahlprogramm der Linke (aber bei dem BSW), d.h. das ist Verhandlungsmasse sollte es zu Koaliationsverhandlungen mit der Linke kommen.
Der grundsätzliche Ansatz nach Verhandlungsoptionen zu schauen ohne immer weiter an der Eskalationsschraube mit immer besseren und weiter reichenden Waffen zu drehen ist meiner Meinung nach nicht schlecht und heißt keinesfalls das z.B. Munitionslieferungen für sich bereits in der Ukraine befindliche Waffen eingestellt werden.
ohne immer weiter an der Eskalationsschraube
Ich verstehe nicht, warum es eine Eskalation sein soll, der Ukraine dieselbe Art von Waffen zur Verfügung stellen, mit der Russland sie aktiv angreift. Klar, keine Person, die klar im Kopf ist, wird der Ukraine jemals Atomwaffen liefern, aber damit greift Russland ja auch nicht aktiv an.
Es ist Russland, die konstant an der Eskalationsschraube drehen, in dem sie immer wieder neue Methoden ins Spiel bringen:
Du findest also das nur weil Russland Kriegsverbrechen begeht und eskaliert es ok ist wenn wir das gleiche machen bzw. die Ukraine dazu befähigen?
Ich kann ja noch ein Stückweit verstehen das die Ukraine selbst Vergeltung für den Angriff ziviler Ziele will und gleiches mit gleicher Münze zurückzahlen will, aber das macht es nicht besser und bedeutet auch nicht das wir das ermöglichen müssen.
Im übrigen ist es recht gut in der Friedensforschung belegt das solche Vergeltungsangriffe nicht zu erhöhter Verhandlungsbereitschaft, sondern im Gegenteil zur weiteren Eskalation der anderen Seite führt.
Du bist ein spaßiger Gesprächspartner auf Partys, oder?
Hat hier irgendjemand davon gesprochen, dass die Ukraine Kriegsverbrechen begehen soll? NEIN! Es geht darum, dieselben militärischen Fähigkeiten zur haben. Wie man diese Fähigkeiten einsetzt, ist eine völlig andere Diskussion.
Aber ja, wir können natürlich wieder solche sinnlosen Beschränkungen einführen wie "Ihr dürft aber nicht auf russisches Gebiet schießen", was die Russen natürlich sofort dazu nutzen, ihr Material so zu positionieren, dass sie die Ukrainer beschießen können und die das hinnehmen müssen.
Bei den Taurus Marschflugkörpern z.B. geht es um langstrecken Angriffsfähigkeiten tief in das russische Hinterland und die Ukrainer haben mit vergleichbaren Waffen die die Briten geliefert haben schon genügend unter Beweiß gestellt das sie willens sind diese gegen nicht militärische Ziele einzusetzen bzw. solchen Kollateralschaden in kauf zu nehmen.
diese gegen nicht militärische Ziele einzusetzen
Die da wären? Ölraffinerien, die den Treibstoff für Logistik dieses Krieges liefern? Die Fabriken, die die Panzer bauen? Das sind militärische Ziele.
Ölraffinerien sind keine militärischen Ziele. Das ist genau die Art von Eskalation die zu großem Leid in der Zivilbevölkerung führt und die Fronten auf beiden Seiten immer weiter verhärtet.
Ölraffinerien sind keine militärischen Ziele.
Das sehe ich anders. Russland finanziert einerseits diesen Krieg hauptsächlich durch den Verkauf seiner fossilen Brennstoffe. Außerdem fußt die komplette Kriegsmaschinerie (auf beiden Seiten) darauf, dass sie genug Treibstoff hat.
Das ist genau die Art von Eskalation die zu großem Leid in der Zivilbevölkerung führt
Es ist etwas völlig anderes, ob ich Infrastruktur angreife, die diesen Krieg überhaupt erst ermöglichen, wie eben Ölraffinerien und deren Zerstörung nur sekundär zu Leid in der Zivilbevölkerung führen. Klar, ist es suboptimal, wenn Treibstoff rationiert werden muss, damit Rettungswägen etc. noch fahren können. Aber vergleiche das bitte doch mal mit der Bombardierung von Kranken- und Wohnhäusern von russischer Seite.
Krieg ist grausam und das Leid muss so gut es geht minimiert werden. Und wenn die russische Seite der Ansicht ist, dass das Leid ihrer Zivilbevölkerung, das in keinem Verhältnis zu dem Leid steht, dass sie den Ukrainern zufügen, zu groß ist, kann Russland jederzeit die Kampfhandlungen beenden.
Ich (und nebenbeibemerkt auch die Linke) sind völlig bei dir das die Geldflüsse nach Russland über den Ölverkauf unterbunden werden müssen.
Aber der Angriff ziviler Infrastruktur, und das sind Ölraffinarien eindeutig, ist ein Kriegsverbrechen und warum man diese angreift (und dabei zivile Opfer als Kollateralschaden billigend in kauf nimmt), ist dafür völlig unerheblich. Krankenhäuser und Ambulanzen werden übrings auch dazu eingesetzt Soldaten zu behandeln und die Wehrfähigkeit dieser wiederherzustellen... also nach deiner Logik ein legitimes Angriffsziel?
Ich hoffe du wirst irgendwann mal verstehen das es gute Gründe gibt warum Kriegsverbrechen geächtet sind und es völlig unerheblich ist welche Seite diese begeht oder wer "schuld" ist.
Ich hoffe, die Linke (und nebenbei bemerkt auch du) wird eines Tages verstehen, dass es einfach ist, den absolutistischen Pazifismus zu predigen, wenn man in einem warmen Zuhause sitzt, mit genug Essen und dem Wissen, dass einem nichts passiert.
Es soll sich haarklein an jede noch so moralische Vorstellung von "ehrenhafter Kriegsführung" gehalten werden?
Gut, dann müssen wir der Ukraine trotzdem die Unterstützung liefern, die sie braucht, um das umzusetzen, ohne langsam aber sicher zu kollabieren. Und vor allem bedeutet das auch diese Unterstützung in Quantität zu liefern, damit nicht überlegt werden muss, ob, um den Mangel an Material auszugleichen, in Grauzonen vorgestoßen werden muss. Was die Linke (und nebenbei bemerkt auch du) ablehnen.
Damit sind die Linken (und nebenbei bemerkt auch du) nicht besser als unsere Regierungsmitglieder, die sich beharrlich weigern auf die Frage "Soll die Ukraine diesen Krieg gewinnen" eine konkrete Antwort zu geben. Denn diese Antwort muss sein "Ja, die Ukraine muss gewinnen". Wenn wir fordern, es darf keine Kriege mehr geben, müssen wir diese Forderung auch durchsetzen, wenn Russland unmissverständlich klarmacht, dass es davon nichts hält. Sonst ist sie wertlos.
Stell dir bitte mal vor, ich würde morgen bei dir auftauchen und anfangen, deine Wohnung auszuräumen. Würdest du dich daneben stellen und mit mir verhandeln "Nach dem Badezimmer ist aber Schluss"? Was, wenn ich einfach weitermache? Würdest du dann sprichwörtlich auch noch die andere Wange hinhalten? Sicher nicht. Du würdest die Polizei rufen, die würde mich auffordern wird aufzuhören, dir deine Sachen zurückzugeben und wenn ich das nicht tue, mich gewaltsam festnehmen.
Leider gibt es keine internationale Polizei, die die Ukraine rufen kann, wenn ein anderes Land die allgemeine Forderung "Wir dürfen keine Kriege führen" in den Wind schlägt. Sie ist darauf angewiesen, sich mit den Mitteln, die sie hat und die wir ihnen geben, zu verteidigen. Wenn diese nicht ausreichen, um unsere gemeinsame Forderung "Keine Kriege" durchzusetzen, ist die Forderung wertlos und dann haben wir auch nicht das Recht darüber zu urteilen, wenn uns die Art, wie die Ukraine ihren Überlebenskampf führt, nicht passt.
Also da kann ich wirklich nur mit den Augen rollen.
Weder ich (noch die Linke) vertreten "absolutistischen Pazifismus" sondern nur ganz normales Völkerrecht und internationale Abkommen wie die Genfer Konvention.
Und so an den Haaren herbeigezogene Beispiele kenn ich noch damals von der Musterung bei der Bundeswehr (habe übrings nicht verweigert und wurde auch nicht ausgemustert).
Achja, ich war übrings kürzlich in der Ukraine und habe dort den Menschen geholfen, du auch? Ist nicht besonders lustig dauert in den Luftschutzbunker zu müssen wegen der ganzen Kriegsverbrechen.
Diese "an den Haaren herbeigezogenen" Beispiele zeigen auf, wie unsere Gesellschaft funktioniert: In einem wie auch immer gestalteten Prozess, im besten Fall Wahlen, wird festgelegt, was unsere sozialen Normen sind, wie diese durchgesetzt werden und was mit denen passiert, die dagegen verstoßen.
Wenn du dieses Beispiel so haarsträubend findest, dann frage ich jetzt einfach mal direkt:
Was ist deine Idee einer Lösung dieses Krieges? Wie kann sichergestellt werden, dass unsere Forderung "Keine Kriege" in Zukunft durchgesetzt wird?
Es wird immer Kriege geben und Kriege enden meist mit Verhandlungen 🤷♂️
OK, tolle nichts sagende Antwort. Also mehr wie schöne Phrasen oder "thoughts and prayers" hast du nicht zu bieten? Von ehrbaren Zielen sprechen, aber keine Idee wie man dahin kommt?
Doch, ganz konkret: versuchen zu verhandeln und nicht weiter Waffensysteme liefern die primär für Kriegsverbrechen eingesetzt werden da das nicht hilfreich beim verhandeln ist.
Das Problem liegt bei dir. Scheinbar ist jede andere Option als der totale Endsieg der Ukraine undenkbar für dich und du bist bereit die Leben anderer Menschen dafür sinnlos zu opfern.
Und was sollte deiner Ansicht nach der Inhalt dieser Verhandlungen sein?
Was sollten die Ukraine und Russland jeweils bereit sein zu geben für den Frieden?
Das maße ich mir als aussenstehender nicht an da mitreden zu wollen.
Du maßt dir als Außenstehender aber an, einer Seite die Grundlage für Verhandlungen vollständig zu entziehen. Worüber sollen die Ukrainer noch verhandeln, wenn sie wehrlos sind.
aLs liNkeR mUss Man aUcH wIderSprÜche AuShalTen kÖnNen
Also wieder eine Nicht-Antwort.
Ok, "Mir egal wie, aber einigt euch".
Um nochmal eine Frage, die du bisher ignoriert hast, aufzugreifen: Wie soll sichergestellt werden, dass ~~das Budapester Memorandum~~, ~~Minsk 1~~, ~~Minsk 2~~, diese neue Einigung durchgesetzt wird? Bisherige Absprachen scheinen für Russland ja eher temporärer Natur gewesen zu sein.
Du hast geschickt die Unterstellung eingewebt das die gelieferten Waffen primär für Kriegsverbrechen genutzt würden. Das ist Schwachsinn.
Leider hat die russische Seite kein Interesse an Verhandlungen und es sieht sehr danach aus, dass militärische Gewalt das einzige ist, was Russland an den Verhandlungstisch bringen kann.
Verhandlungen, Sanktionen, Abkommen, Diplomatie usw. versucht der Westen doch schon seit 2014. Russland hat stets alle Verhandlungsergebnisse ignoriert und Abkommen gebrochen. Was lässt dich denn glauben, dass wir jetzt plötzlich eine geniale neue Verhandlungsstrategie gefunden haben die auch tatsächlich funktioniert und nachhaltig Frieden schaffen kann?
Zur Zeit werden Verhandlungen von der Ukraine und nicht von Russland blockiert.
Ich gebe dir ja recht das Putin kein sehr glaubwürdiger Verhandlungspartner ist, aber es ist nun mal leider die Realität mit der man irgendwie umgehen muss. Das Leben ist kein Wunschkonzert 🤷♂️
Ich denke das einzige was Erfolg verspricht Putin mittelfristig von weiteren Vertragsbrüchen abzuhalten ist China mit UN Blauhelmsoldaten in die Ukraine zu bekommen, was durchaus nicht unrealistisch ist.
Solange aber Russland nicht verhandlungsbereit ist und chinesische Blauhelmsoldaten nicht in der Ukraine sind, sind die Waffenlieferungen halt das einzige Mittel was noch bleibt. Wir können gerne darüber reden diese einzustellen wenn aber zunächst mal handfeste Fortschritte für eine diplomatische Lösung auf dem Tisch liegen. Bevor die chinesischen Blauhelme aber nicht in der Ukraine angekommen sind sollten wir den Kurs absolut beibehalten. Denn bis dahin sind diese Ideen reines Wunschdenken und auch nur eine Einschränkung von Waffenlieferungen würde in dieser Situation bedeuten die Ukraine einer militärischen Niederlage preiszugeben.
Erstens finden Verhandlungen meist nicht in der Öffentlichkeit statt und zweitens stimmt es schlicht nicht das Russland nicht verhandlungsbereit ist. Die Ukraine schließt derzeit (öffentlich zumindestens) Verhandlungen aus die territoriale Integrität der Ukraine in Frage stellen. Das finde ich durchaus verständlich, aber es ist schlicht falsch das Verhandlungen ausschließlich an Russland scheitern.
Und ich verstehe wirklich nicht warum hier immer wieder mit dem angeblichen sofortigen Stopp der Waffenlieferungen argumentiert wird. Nur das BSW argumentiert so. Weder die Linke noch ich fordern das.
Russland weigert sich auf der Grundlage der territorialen Integrität der Ukraine zu verhandeln. Das bedeutet defacto eine Weigerung von jeglichen Verhandlungen. Denn andernfalls müsste man hinnehmen, dass militärische Gewalt ein probates und funktionierendes Mittel ist um nationale Grenzen zu verschieben. Dann können wir das Völkerrecht auch gleich abschaffen. Und was so ein Präzedenzfall für andere Krisenherde in Taiwan oder auch Palästina bedeutet ist dir denke ich auch klar. Die Konsequenz wäre ein Recht des Stärkeren, israelische Siedler dürften nach der Logik im Golan frei okkupieren weil ihre Armee ist ja stärker.
Und selbst wenn man in der Ukraine so verfahren würde gäbe es danach doch keinen Frieden, weil ein so bestätigtes Russland sofort im Baltikum, in Osteuropa usw. mit der selben Strategie fortfahren würde. Und irgendwann reden wir dann wieder über Ost und Westberlin. Stell dir vor die Alliierten hätten in den 40ern Waffenlieferungen abgelehnt und stattdessen auf Verhandlungen gesetzt. So eine Situation haben wir doch gerade wieder.
Diplomatische Initiativen und Verhandlungen sind ja ehrenhaft aber irgendwann muss man doch erkennen dass es einfach nur ausgenutzt und eh nicht ernst genommen wird. Minsk ist jetzt bald 10 Jahre her. Wenn jetzt nicht die Zeit ist für Waffenlieferungen, wann denn dann?
Naja, dort steht:
Statt immer mehr Waffenlieferungen braucht es endlich eine gemeinsame Initiative der Bundesregierung und der EU mit China, Brasilien und anderen Staaten des globalen Südens, um Russland an den Verhandlungstisch zu bringen.
Man hätte das "statt immer mehr Waffenlieferungen" auch weglassen können, wenn man nur sagen will, dass es mehr Sanktionen braucht.
Alle sind sich einig, dass Putin derzeit nicht offen für Verhandlungen ist.
Das stimmt nur in sofern als das Putin das derzeit nicht selbst öffentlich sagt. Reuters behauptet was anders, und es gibt den von den Chinesen und Brazillianern ausgeabreiteted Friedensvorschlag der sicher nicht perfekt ist und aus verständlichen Gründen von den Ukrainern derzeit abgelehnt wird, aber es ist nicht sehr glaubwürdig das die Chinesen den nicht mit Russland abgestimmt hätten.
Na, wenn die Ukrainer das entscheiden sollen und unmissverständlich nach Waffen rufen, ist doch alles klar. Dann sollten wir laut Linke-Logik welche liefern, aber irgendwie wollen die trotzdem nicht so ganz verstehen, wozu aller Welt jemand Waffen brauchen könnte. Mal sehen wie viele Splitterparteien es noch braucht, bis sie diese Nuss geknackt haben.
Also wenn es nach denen geht würde Deutschland Waffenlieferungen stoppen und stattdessen Russland noch mehr sanktionieren. Und die wollen damit erreichen das sowohl Russland wie auch Ukraine kampfunfähig sind und sich an einen Verhandlungstisch setzen. Und damit hier Russland nicht einmarschiert soll die NATO und oder UN die Grenzen sichern.
Für mich hört sich das ziemlich naiv an. Russland wird wegen ein paar Sanktionen nicht den Krieg beenden. Wenn man die ganze Lieferkette für die Waffenproduktion im Land hat, baucht man kein Geld vom Außland, und Russland hat auch Verbündete.
Ukraine kann man jedoch direkt Kampfunfähig machen, die sind auf den Westen viel mehr angewiesen.
Deutschland alleine kann auch nicht entscheiden wo und wann Nato und UN Truppen eingesetzt werden, also vielleicht sollte man das zuerst mal in die Wege leiten, bevor man die Waffenlieferungen stoppt. Damit die Grenzen nicht unbewacht bleiben.
Er ist sehr eloquent, aber irgendwie riecht das mehr nach eher unterschwelliger Propaganda. Die klingt im ersten Eindruck gut, aber irgendwie bröselt sie trotzdem.
Propaganda für was?
Für Russland. Es gibt Propaganda für jedes Gemut, klare pro-Russland Propaganda von BSW für Leute die darauf anspringen, und "ausgewogene anti-krieg/Pazifistische" unterschwellige Propaganda für Leute denen die Erste zu extrem ist.
Kann auch gut sein das einzelne Akteure garnicht wissen welche Propaganda sie verbreiten, aber wenn man Pazifismus einem Land welches Angegriffen wird nahelegt, unterstützt man den Angreifer.
Deutschland hat mit diesem Plan viel mehr Chancen Ukraine Kampfunfähig zu machen als Russland. Was Russland gelegen kommt. Und das Russland verhandlungsbereit ist diesen Krieg ohne Landverluste bei Ukraine zu beenden, halte ich auch für sehr unwarscheinlich, aber das ist spekulation meinerseits. Auf alle Fälle ist dieser Plan mehr zu gunsten Russlands als Ukraine.
Frag mal die Ukraine was die lieber wollen, Waffen oder das wir Russland sanktionieren. Das ist kein gerechter Tausch.
Die Ukraine Politik der Linken sind für mich so der eine große Punkt an dem ich mich störe, jedoch sind die im Rest halt so gut, dass ich bereit bin den Kompromiss einzugehen.
Ich sag es mal so:
Mehrheiten im Bundestag fürs Aufrüsten der Ukraine wird man auch ohne Die Linke hinbekommen
Mehrheiten die Menschenrechte nicht weiter zu demontieren wird arg eng ohne Die Linke da selbst Die Grüne sich unter Bauchschmerzen krümmen
Auch wenn diese Position zugegebener maßen etwas kontrovers ist, werde ich trotzdem die Linke wählen. Sind halt einfach leider mitlerweile die einzigen, die in meinen Augen noch sinnvolle Positionen in Sachen Klimaschutz, Wirtschaftspolitik und Umgang mit Geflüchteten haben.
Ja selbst als Mitglied der Linken stimme ich ihm da nicht in allen Punkten zu, aber Ich will rekollektivierung kritischer Infrastruktur (z.B. Strom, Internet, Bahn), Umverteilung von Oben nach unten und das alles am besten Gestern. Als ob das mit den neoliberalen Grünen (Steuersenkungen auf Strom, Deutschlandfond, etc.) oder mit der Post Agenda 2010 SPD etwas wird...
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