Ich finde das Bashing gegen Veganismus hat auf Reddit in den letzten Monaten bis Jahren deutlich zugenommen und die Leute sind gefühlt vollkommen logikresistent. Inzwischen hab ich einen ziemlichen Frust auf die Gesellschaft entwickelt. Man versucht irgendwie etwas Positives zu bewirken und es hagelt von allen Seiten dumme Sprüche.
Das kann ich sehr gut nachvnachvollziehen. Ich bemerke für mich aber auch, dass Veganer im Internet sehr oft halt auch sehr verbissen sind in ihrer Argumentation und dass oftmals diese "alles oder nix" Strategie den Diskurs dominiert. Nicht falsch verstehen, ich habe kein Problem mit veganismus im allgemeinen, jedoch sind Diskussionen darüber im Internet meist verschwendete Zeit.
Liegt vermutlich daran, dass praktisch alle Fakten auf dem Tisch liegen und jedes Argument schon sehr oft durchgekaut wurde. Man verliert mit der Zeit einfach das Gespür dafür, ab wann sich Menschen in der Diskussion angegriffen fühlen weil einen diese Punkte selbst nicht mehr so emotional treffen. Mal angenommen wir würden eine Debatte über Veganismus führen: würdest du dir konkret etwas wünschen was ich tue / nicht tue?
Was ich bei Veganismus Debatten immer am schlimmsten finde ist, dass es oftmals sehr schnell eskaliert, da beide Seiten auf ihren Standpunkten verharren. Daraus ergibt sich halt oftmals, dass dann jeglicher konstruktiver Diskurs durch diese Art der Kommunikation unterbunden wird. Zudem habe ich oftmals auch das Gefühl, dass Veganer in solchen Debatten das Gefühl dafür verloren haben, welche Herausforderungen ein Lebensstilwechsel mit sich bringt. Die wenigsten werden von heute auf morgen Veganer. Es ist ein Prozess der Zeit braucht und bei dem man Leute unterstützen muss. Wenn man dann hingeht und auf Leuten rumhackt, welche Beispielsweise Vegetarier sind ist das der Sache nicht dienlich, da ja beide Seiten eigentlich das gleiche Ziel haben.
Was glaube ich auch ein wichtiger Punkt(für beide Seiten) ist, ist dass man keine Moralvorstellungen von anderen Leuten mit Zwang verändern kann. Man kann Leute mit Argumenten zum Nachdenken Anregen, aber die Entscheidung zum Wandel muss von der entsprechenden Person kommen und kann nicht erzwungen werden. Sowas erreicht man nicht indem man andere Leute als Tierquäler und sonstiges bezeichnet.
Im Grunde sind die konkreten Dinge die ich mir für solche Debatten wünschen würde folgendes:
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Gegenseitige Empathie für die unterschiedlichen Herausforderungen und Moralvorstellungen. Auch wenn man eventuell gegensätzlicher Meinung ist ist es gut die Einstellung des Gegenübers zu verstehen.
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Ein gescheiter Umgangston (mit Beleidigungen bekehrt man niemanden)
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Erkenntnis das Wandel nicht erzwungen werden kann. Man kann Leute versuchen von seiner Moralvorstellung zu überzeugen, aber man kann sie niemandeniemanden Aufzwingen.
Ich stimme dir zu dass Schritte in die richtige Richtung als positiv angesehen und ermutigt werden sollten, anstatt da negativ drauf zu reagieren. Egal ob es z.B. um das Thema Massentierhaltung oder Klimaschutz oder sonst ein Problem geht. Die meisten Menschen können Überzeugungen und Gewohnheiten nur schrittweise hinterfragen und ändern, so ist die menschliche Psychologie einfach.
Wenn jetzt aber ein Teil der Bevölkerung Hunde und Katzen so behandeln würde wie die Tiere in der Massentierhaltung behandelt werden, und ein anderer Teil der Bevölkerung das weiterhin als absolute Tierquälerei ablehnen würde, dann würden die letzteren sich auch sehr schwer damit tun ein "nur noch einem Hund in der Woche die Kehle durchscheiden zu lassen statt zwei" als (Zwischen-)Lösung zu befürworten. Aus ihrer Sicht würden sie damit Tierquälerei als vertretbar darstellen und legitimieren, was im direkten Konflikt mit ihren grundlegenden Überzeugungen steht.
Aus rationaler Sicht braucht gesellschaftlicher Wandel viel Zeit und Mühe, und Fortschritt bringt auch immer Wiederstand und Rückschläge mit sich, wie wir es gerade leider auch beim Klima sehen. Wenn etwas aber so emotional aufgeladen ist und einem so wichtig ist, dann sind viele Menschen emotional nicht dazu bereit diese bittere Pille zu akzeptieren. Das ist denke ich der Hauptgrund für diese "Ganz oder gar nicht" Haltung.
Die Leute wollen sich halt einfach nicht die Blöße geben "falsch" zu liegen. Das gilt sowohl für Leute die strikt auf ihren Fleischkonsum beharren, auch wenn sie eigentlich wissen, dass das alles andere als optimal ist, weil sie zu bequem sind sich einzuschränken. Gilt aber auch für absolute Verteidiger des Veganismus, die nicht anerkennen möchten, dass selbst verringerter Fleischkonsum positiv ist.
Wäre ja schön, wenn die Leute allgemein einfach mal die Eier hätten zuzugeben, dass sie vielleicht nicht richtig liegen aber dann müsste man ja unter Umständen noch Verantwortung übernehmen und das kann ja nun wirklich niemand wollen. /s
Ich selbst finde es eigentlich ganz geil mal ein paar vegetarische oder vegane Gerichte auszuprobieren. Das Chili sin Carne einer Freundin ist richtig geil und wirklich nicht von Chili con Carne zu unterscheiden. Weder geschmacklich noch von der Textur. Da verringert sich dann automatisch nach und nach der Fleischkonsum. Zudem halt ein bisschen drauf schauen, dass man jetzt nicht unbedingt eine der untersten drei Haltungsstufen kauft, am besten ohnehin aus Quellen von denen man weiß, dass die Tiere bis zur Schlachtung nicht gelitten haben und dauerhaft eingepfercht waren. Ich sage aber auch, dass ich zu gerne Fleisch, speziell Geflügel oder seltener auch mal ein Steak, esse und das wahrscheinlich nie komplett abstellen werde. Ich achte halt drauf, allein der eigenen Gesundheit wegen, seltener Fleisch zu essen.
Ist auch ein Problem der Internet-Echokammern. Das wird gefühlt immer schlimmer und es ist echt ekelhaft wie groß die Anti-Veganismus-Bubble mittlerweile ist. Der rechte Kulturkampf ist purer Krebs, da sind die paar Veganer, die es mit fragwürdigen Propaganda-Strategien übertreiben, im Vergleich echt kein großes Problem.
Fairerweise muss man sagen, dass Feddit - bei Lemmy würde ich bei einigen Instanzen nicht so weit gehen - auch ne ziemliche Echokammer ist.
Ich habe gerade gestern ein Video zum Spotify "Shuffle"-Algorithmus gesehen, der nur bestätigt hat was ich bereits seit Jahren feststelle: Es werden selbst in automatisch erzeugten Playlists immer die gleichen Sachen gespielt und die da raus zu bekommen ist irre schwer, weil das ganze System sich selbst verstärkt. Eben auch ne Echokammer, wenn man denn so will.
Aber ja, rechter Kulturkampf ist Krebs.
Is(s)t man jetzt rechts wenn man gerne Fleisch isst oder was genau willst du uns sagen?
Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen "nicht vegan sein" und "Veganismus vehement ablehnen". Letzteres gibt es auf Feddit kaum, das ist hier eben auch keine rechte Echokammer.
Ich scrolle manchmal noch durch Reddit ohne Account und selbst da wird es immer mehr. Die Leute wiederholen dieselben dummen Witze und Sprüche die ich schon tausendfach gehört habe sobald Veganismus auch nur erwähnt wird. Früher war das deutlich besser.
Ganz oft wird auch betont dass Rechtsextremismus schlimm ist aber der böse Linksextremismus sei auch nicht besser. Und das böse Gendern. Die Leute haben eine irrationale Angst vor allem was sie irgendwie als links einstufen, während gleichzeitig die AfD auf gutem Weg ist, die zweitstärkste Kraft zu werden.
Gilt aber auch für absolute Verteidiger des Veganismus, die nicht anerkennen möchten, dass selbst verringerter Fleischkonsum positiv ist.
Ich oute mich mal als jemand, den du wahrscheinlich meinst. Ist anhand meiner Post-Historie aber auch nicht schwer zu erkennen.
Schieben wir mal Umweltaspekte beseite. Dort kann verringerter Fleischkonsum durchaus positiv sein. Je nach Fall könnte eine Mischkost sogar noch positiver sein, als komplette Fleischabstinenz.
Gesundheitlich sieht es ähnlich aus.
Veganismus hat mit beiden Aspekten aber nur beiläufig zu tun. Der Grundpfeiler ist Tierrecht. Veganismus will "alle Formen von Ausbeutung und Grausamkeiten an leidensfähigen Tieren" abschaffen.
Hier kann ein verringerter Fleischkonsum nur dann positiv sein, wenn er eine temporäre Übergangsphase hin zur pflanzlichen Ernährung ist.
Wenn "verringerter Fleischkonsum" das Endziel ist, ist das mit Veganismus per Definition nicht vereinbar. In diesem Fall kann ich dann als verbissenes Vegany auch nicht anerkennen, dass das positiv ist.
Ich sehe wo du deinen Punkt hast und kann dem halt auch in Teilen zustimmen. Was ich jedoch sehe ist, dass ein Verringerter Fleischkonsum ja erstmal ein erster Schritt in die richtige Richtung ist. Keiner weiß was sich daraus ergibt und ob die Person nicht eventuell doch noch Vegetarier/Veganer wird. Zudem solltest du mir denke ich zustimmen, dass ein verrinverringerter Fleischkonsum eine absolute Verringerung des gesamten Tierleides mit sich führt. Von daher ist ein reduzierter Fleischkonsum kein Widerspruch zu deinen Idealen/Vorstellungen. Das torpedieren der allgemeinen Idee des reduzierten Fleischkonsum sehe ich eher als kontraproduktiv, da es eine Annäherung und somit Offenheit für die eigenen Ideen verhindert.
Als Fleischesser sehe ich total den Punkt, aber das ist doch auch die Stelle an der man anerkennen sollte, dass es dann offensichtlich einen Unterschied in der ethischen Einstellung gibt. Für dich ist im Sinne des Veganismus Fleisch essen unethisch und nicht vertretbar, in meinem ethischen Weltbild (momentan) schon.
Das ist dann aber auch der Punkt, an dem man nicht mehr objektiv darüber diskutieren kann, weil die Meinungen fundamental auseinander liegen. Da gibt es dann auch kein sachliches "falsch" oder "richtig" mehr, weil der Meinungsunterschied in der persönlichen Moralvorstellung begründet liegt und es (wahrscheinlich) nur wenige Menschen gibt, die einen Lebensstil pflegen, der ihren eigenen Moralvorstellungen krass widerspricht.
Insofern kann man sich an der Stelle gerne austauschen und versuchen zu "missionieren", aber es kann in der Regel eigentlich keine Überzeugung geleistet werden, weil man dafür eine mehr oder weniger gefestigte Moralvorstellung umwerfen muss.
Dem stimme ich nur teilweise zu. Es ist extrem wichtig, dass wir auch unsere eigenen Moralvorstellungen hinterfragen. Und ein wichtiger Teil dieses Prozesses ist Input von außen. Natürlich darf man nicht mit der Erwartung herangehen, andere sofort zu überzeugen.
Auch unsere persönlichen Moralvorstellungen basieren auf Argumenten und unser Handeln entsprechend unserer Moralvorstellung basiert auf Wissen und Informationen. An manchen Stellen kann man darüber argumentieren. An anderen Stellen kann man aufzeigen, dass das eigene Handeln nicht den eigenen Moralvorstellungen entspricht (z.B. Leute die meinen Haltungsform 4 wäre Tierschutz, da sollte man vielleicht Bilder von den Haltungsformen zeigen).
Und in diesem Fall gibt es da bzgl. der Ernährungsweise nur eine Richtung. Oder würdest du Veganer:innen erklären, dass ihre Ernährung weniger moralisch ist als Fleisch zu essen? Das betrifft aber nur Ernährung. Veganer:innen können natürlich an anderen Stellen moralisch subjektiv schlechter handeln (z.B. wenn es um die Belehrung von Fleischesser:innen geht).
Naja, eine Seite hat halt moralisch und umwelttechnisch Recht und die andere Seite ist zu bequem sich einzuschränken. Gleichzeitig ist das eigentlich allen zumindest unterbewusst klar. Das führt einfach zu Konflikten.
Nicht auf dein Beispiel bezogen sondern allgemein. Ich befürworte jeden reduzierten Fleisch- und Tierproduktskonsum.
Naja, eine Seite hat halt moralisch und umwelttechnisch Recht und die andere Seite ist zu bequem sich einzuschränken.
Immer ein super Einstieg in eine ausgewogene Diskussion^^
Es gibt ja nun mal nur die eine richtige absolute Moral und die ist natürlich gegeben von dem heiligen Spaghetti Monster. Alles andere ist nun mal objektiv falsch, doch die Leute sind zu bequem das einzusehen.
Aus utilitaristischer Sicht, ist diejenige, die es schafft 7 Fleischesserinnen davon zu überzeugen einen Tag in der Woche auf Tierprodukte zu verzichten moralisch und umwelttechnisch genauso im Recht, wie diejenige, die es schafft eine Fleischesserin davon zu überzeugen Veganerin zu werden.
Und mit fundamentalem Veganismus schaffst Du es im Zweifelsfall sogar, Leute die bereit gewesen wären einmal in der Woche auf Fleisch zu verzichten zu vergraulen und damit aus einem Nettopositiv ein Nettonegativ zu machen. Für Millionen Deutsche ist es absolutes Neuland überhaupt mal einen Tag vegan zu sein, in meiner Adoleszenz gab es vermutlich nicht eine Mahlzeit, die vegan gewesen wäre. Da muss man überhaupt erstmal den Möglichkeitsraum eröffnen, dass es auch anders gehen könnte, statt direkt die Tür zuzuschlagen weil jemand nicht sofort die 100% geht.
Es war halt so, dass die Person halt auch gesagt hat, dass ein reduzierter Fleischkonsum aus Umwelttechnischer Sicht halt sehr gut ist und es besser ist, wenn alle weniger Fleisch essen, als wenn nur ein paar komplett verzichten. Prinzipiell waren beide Kommentatoren auf der gleichen Seite.
Jeder esse was er kann, nur nicht seinen Nebenmann.
Ich halte es da ganz genau und esse meine Nebenfrau
Und hat er ihn dann doch gegessen Zähne putzen nicht vergessen.
Hast du ihn dann doch gegessen - Zähneputzen nicht vergessen.
und diejenige die das pfostiert hat hat allen ernstes in den Kommentaren argumentiert, dass ein reduzierter Fleischkonsum ja schlecht sei, weil man halt immer noch Fleisch isst. In dem Kommentar [...] ging es aber nicht mal um die Ethik des Fleischkonsums.
Warum stört dich das?
Eine Analogie:
"In dem Artikel ging es um reduzierte zivile Opferzahlen. Sie argumentierte aber, dass das Töten von Menschen trotzdem schlecht sei. Dabei ging es in dem Artikel nicht mal um die Ethik des Menschentötens."
Soweit ich Veganismus verstanden habe, ist das Ausnutzen von Tieren bzw. "fühlenden Wesen" aus der Perspektive eines Veganys sehr schlecht. Reduktionismus ist da ein Tropfen auf dem heißen Stein, wenn es doch um ein fundamentales ethisches Problem geht.
Was mich daran stört ist, dass die Person nicht in der Lage war die Lebensrealität anderer Menschen anzuerkennen. Beide waren der Meinung, dass ein verringerter Fleischkonsum insgesamt positiv ist. Der Unterschied ist, dass die Veganerin, zumindest meiner Auffassung nach, es halt lieber hat, wenn 3 Personen zu 100% verzichten als wenn 100 Personen zu 50% verzichten. Man muss halt auch anerkennen, dass eine 100% Veganerin Welt realitätsfern ist und das die wenigsten von heute auf morgen vegan werden. Wenn jemand sagt "ich bin den Prinzipien nicht abgeneigt" sollte man lieber hingehen und Personen bei ihrem eventuellem Weg zum Veganer unterstützen. Leute aber irgendwie zu beleidigen, weil sie noch nicht so weit sind wie man selber verschreckt die Leute eher und führt zu verhärteten Fronten. Es ist insgesamt besser wenn alle etwas verzichten als wenn deutlich weniger komplett verzichten und man aus ideologischen Gründen nicht mehr miteinander redet.
Als fast Vegetarier*in meide ich Diskussionen über Moral und Ethik bei Ernährung, weil egal mit wem ich spreche, die Leute sind oft sehr verbissen und starr auf ihrer Position beharrend.
Bearbeitung: Lebensmittel -> Ernährung.
Ich diskutiere nicht mit dogmatische Veganer oder leidenschaftliche Fleischesser über Moral und Ethik. Bei Ethik und Moral bei Lebensmittel hat ich aber eine klare Linie: keine menschliche Ausbeutung/unfaire Pratiken (z.B. Nestle), keine Nazis oder Rechtextreme nahestehend (Müller Konzern) und keine Russlandfreunde (Ehrmann). Bei Fleisch/Milch, am liebsten artgerecht (Freilandhaltung) aber ich esse ziemlich seltenst Rind/Schwein und schon gar kein Geflügel (Allergie). Ab und zu mal Wild vom Forstamt.
Als Mensch meide ich Diskussionen über Moral und Ethik bei allem, weil egal mit wem ich spreche, die Leute sind oft sehr verbissen und starr auf ihrer Position beharrend.
Ich mag Fleisch und es gibt mmn. viele Gerichte in die Fleisch rein gehört.
Oftmals kommen Leute mit den Argumenten wegen Umwelt und Tierschutz. Tierschutz finde ich absolut fair, ich versuche auch so oft es geht das Fleisch mit den besten Haltungskriterien zu kaufen oder wenn es das nicht gibt darauf zu verzichten.
Aber den Gott Verdammten Klimawandel lass ich mir nicht anhängen, wenn 100 Firmen einfach mal 70% der gesamten Emissionen ausmachen.
viele Gerichte in die Fleisch rein gehört.
Analog zu Passworts Kommentar weiter oben. Hast du Lust ein paar Beispiele zu nennen, wo du es als unverzichtbar siehst? Vielleicht gibt's ja doch eine leckere Variante ohne. ☺️
Aber den Gott Verdammten Klimawandel lass ich mir nicht anhängen, wenn 100 Firmen einfach mal 70% der gesamten Emissionen ausmachen.
Ganz falsch ist das aber ehrlicherweise auch nicht. Die Nutztierhaltung ist weltweit für circa 15% der Treibhausgasemmisionen verantwortlich (Quelle). Und indirekte Effekte wie Wasserverbrauch, Bodenerosion, Abholzung von Regenwald sind da meines Wissens noch gar nicht berücksichtigt.
Für mich persönlich ist das sogar das schwerer wiegende Argument, noch vor Tierschutz.
Pardon, aber was soll das bringen?
Ich sag jetzt einfach mal weil ja bald weihnachten ist: "Sauerbraten". Du gehst los und googelst "Sauerbraten vegan" und sendest mir das Rezept. Aber das ist nicht was ich wollte. Ich will den Sauerbraten wie meine Mutter ihn gemacht hat und wie ihre Mutter ihn vor ihr gemacht hat und ihre Mutter vor ihr.
Also was soll mir das bitte bringen?
EDIT:
Okay, 15% der Weltweiten Emissionen kommen von der gesamten weltweiten Tierhaltung, während 4,694835680751174e-7% der Firmen 70% der Emissionen erzeugen. Eine Prozentsatz an Firmen so klein das ich sie mit der Exponentialschreibweise angeben muss. Nur mal so als Vergleich.
Wir müssen das "Spiel" nicht spielen. Deshalb schrieb ich ja, wenn du Lust hast. Wenn die Maßgabe ist, alles soll einfach so bleiben, wie es immer war, dann ist es natürlich vergebene Mühe.
Ich habe bei deiner Familie nie Sauerbraten gegessen, kenne das genaue Rezept also nicht. Grundsätzlich hätte ich aber behauptet, dass man an Sauerbraten relativ nah ran kommen könnte. Es wird nie 100% genauso schmecken aber gerade durch die charakteristische Säure der Soße hätte ich da jetzt Potential gesehen.
Ich hätte wahrscheinlich Wurzelgemüse (Petersilienwurzel, Pastinake, Karotten) zusammen mit Zwiebeln so lange und stark in einem Topf angebraten, bis es schon fast anbrennt. Dann hätte ich ordentlich Zucker zum karamellisieren darüber gegeben und nochmal weiter angebraten, bis auch der Zucker braun geworden ist. Kann man wahlweise auch in mehreren Iterationen machen für noch mehr Farbe. Wenn ich das Gefühl habe, mehr Rösten geht nicht ohne anbrennen, hätte ich das Gemüse zuerst mit etwas Mehl oder oder Stärke bestreut, verrührt und dann mit Essig und Gemüsebrühe abgelöscht. Salz, Pfeffer, Lorbeerblätter, Piment, Wacholderbeeren, ggf. ein paar Nelken und je nach Geschmack auch (Räucher-)Paprika dazu. Beim Aufkochen sollte sich dann eine schöne, gebundene braune Soße bilden. Die würde ich dann mit Gemüse noch ein wenig vor sich hin garen lassen und dann durch ein Sieb vom Gemüse trennen.
Als Grundlage für einen rindfleischartigen Braten hätte ich Gluten bzw. Seitan genommen. Wenn du das Ergebnis eher fest haben möchtest, dann pur. Wenn es eher weich/mürbe sein soll würde ich ein Drittel durch Soja- oder Kichererbsenmehl ersetzen. Die Trockenmasse ebenfalls würzen mit Salz, Pfeffer, (Räucher-)Paprika, ich stelle mir auch paar Kräuter wie Rosmarin oder Majoran passend vor aber das geht dann schon bisschen weg vom Klassiker. Dann würde ich das Pulver mit etwas Essig und kalter Gemüsebrühe oder Wasser aufgießen (nicht zu viel) und mit dem Ruhrgerät solange rühren, bis ein etwas weicher als kaugummiartiger Klumpen entsteht.
Den dann für je 5 Minuten von beiden Seiten in der Microwelle vorgaren (alternativ auch Dampfgaren aber macht m.E. nur unnötige Arbeit). Dann in einer Pfanne von allen Seiten scharf anbraten. In Scheiben schneiden, in die gesiebte Soße geben. Kann man dann auch noch über Nacht durchziehen lassen und dann einfach kurz vor dem Essen erwärmen.
PS: Ist nicht gegoogelt und auch nix Chat GPT o.ä. Das habe ich extra für dich zusammengeschrieben. Zwingt dich niemand, es je zu versuchen aber ich bin mir recht sicher, dass das Ergebnis auch den meisten Nicht-Veganern schmecken würde. Auch wenn es sicher ist als der Sauerbraten der Ur-Oma. Vielleicht willst du es ja irgendwann einmal ausprobieren. Muss ja auch nicht direkt an Weihnachten sein, aber vielleicht ja mal an einem weniger wichtigen Anlass.
Individualkritik beim Klimawandel ist auch fehl am platz. Das Umwelt argument höre ich auch quasi garnicht mehr. das is bullshit.
Ich bin Ethisch Vegan. Ich sehe Tiere einfach als fühlende Lebewesen und finde es gibt keinen grund sie zu Essen oder auszubeuten weil... Naja. Ich lebe ja noch auch ohne, und das sehr gesund trotzdem. Also ich brauchs ja offensichtlich nicht, also hab ich für mich einfach keine rechtfertigung dass da ein Tier für leidet. Hätte immer ein schlechtes gewissen beim essen. Hiermit beschreibe ich nur meine Meinung und meine Sichtweise. Das muss jeder selber für sich wissen wie er Mental damit klarkommt. So wie ihr das leid der tiere ausblendet, blende ich jeden Tag aus dass meine Freunde das essen, sonnst würde ich daran kapput gehen. Deshalb versuch ich eigentlich niemand meiner freunde dazu zu überzeugen und gehe im real life dieser Diskussion sehr krass aus dem Weg. Das macht mich alles zu sehr fertig...
Kinderargumentationen sind da besonders unterhaltsam. Ich soll kein Fleisch essen wegen Klimawandel? Gut, aber nur wenn du keine Kinder kriegst/machst.
Seltsam, warum ist dein Kind besser für die Umwelt als mein Koberind?
Das ist natprlich nir ein Witz! Und auch nicht gegen den großen Bären gerichtet!
Vor allem schmecken die sogar auch noch schlechter!
Und Kuscheln tut das Koberind auch besser :) sogar mit mehr Personen!
ich_iel
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