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Ichđłïžââ§ïžâïžiel
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this post was submitted on 24 Aug 2023
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ich_iel
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Die offizielle Zweigstelle von ich_iel im Fediversum.
Alle Pfosten mĂŒssen den Titel 'ich_iel' haben, der Unterstrich darf durch ein beliebiges Symbol oder Bildschriftzeichen ersetzt werden. Ihr dĂŒrft euch frei entfalten!
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founded 2 years ago
MODERATORS
Das Thema ist komplex und hat nichts mit Transrechten zu tun.
Es gibt keine Schachliga wo Frauen ausgeschlossen sind, sie können bereits an allen teilnehmen, es gibt lediglich eine Liga, die exklusiv nur fĂŒr Frauen ist. Das hat gewisse GrĂŒnde. Drei groĂe sehe ich zunĂ€chst zu klĂ€ren.
Das wĂ€ren die Unterschiede in der Ausbildung von Frauen, also die noch immer vorhandene gesellschaftliche Benachteiligung in der Ausbildung fĂŒr Schach. Und im Sport geht es auch um Chancengleichheit.
Der Streuung von Intelligenz (bei Frauen ist diese statistische in beide Richtungen (Schlau vs Dumm) weniger stark gestreut. 10 zufĂ€llige MĂ€nner vs 10 zufĂ€llige Frauen sind etwa gleich intelligent. Bei den 10 schlausten MĂ€nner vs 10 schlausten Frauen liegen die MĂ€nner vorne, bei den 10 dĂŒmmsten die MĂ€nner allerdings auch.
Noch kontrovers, aber scheinbar gibt es auch Unterschiede in der Physiologie des Hirns. Ob letzteres stimmt, weià ich nicht, aber es gibt immerhin Untersuchungen die unterschiedliche AktivitÀten messen und das bestÀtigen, bin aber kein Biologe. Zumindest solange das noch nicht geklÀrt ist, sollte man es nicht ignorieren, auch wenn sich dadurch am Ende kein Nachteil ergeben sollte.
Die besten Frauen schaffen es nur unter die Top 300 bei den MĂ€nnern, also scheint es im Sinne des Sports zu sein, eine extra Liga fĂŒr Frauen zu haben. Daher sehe ich den Entscheid diese Trennung aufzuweichen als kritisch. Da es hier um groĂe Preisgelder (Millionen) geht, gibt es bestimmt einen Mann der mal abwechselnd bei den Frauen mitspielt um doppelt zu kassieren. Es öffnet auĂerdem die TĂŒren zu anderen Sportarten, wo man argumentieren könnte, dass eine Frauenliga nicht nötig sei.
Also ganz vorne weg mĂŒssten jetzt die Frauen dazu protestieren, als Mann kann es mir ja eigentlich egal sein. Meine 2 Cent.
Inwiefern hat das mit dem Thema zu tun?
Das hört sich nach individuellem Fehlverhalten an, welches sowohl Teilnehmer als auch VerbÀnde selbst ausreichend sanktionieren könnten (falls die Mechanismen noch nicht vorhanden sind, kann da ausgebessert werden).
Welchen Teil davon hast du denn nicht verstanden, könnst du etwas prÀziser sein?
Nein, das wirst du nicht einfach so sanktionieren können, da es jedem frei steht sein Geschlecht so oft zu wechseln wie er/sie möchte. Das du sowas "Fehlverhalten" nennst finde ich auch fragwĂŒrdig. Wie oft und in welchem Abstand darf denn jemand deiner Meinung nach sein Geschlecht wechseln?
Können wir bitte aufhören anzunehmen, dass Menschen mehrmals ihr Geschlecht wechseln wĂŒrden um irgendwelche Vorteile zu nutzen? Das ist doch unfassbar weit weg von der RealitĂ€t.
Geht ja nur um Millionen von Dollar. Ist kein alltĂ€glicher Fall der sonst vorkommt. AuĂerdem war das keine Antwort auf meine Frage, aber du bist auch jemand anderes und hast nicht die abstruse Idee gehabt sowas sanktionieren zu wollen.
Warum ist das weit von der RealitĂ€t weg? Menschen lĂŒgen und betrĂŒgen um sich jegliche Vorteile zu verschaffen.
Wenn es um Millionen geht die einfach so rumliegen wĂŒrde ich es höchstwahrscheinlich tun.
Mir ist nicht wirklich klar, welcher Zusammenhang zwischen der Verteilung von Intelligenz/Hirnphysiologie und Schachplatzierung besteht.
Bei MĂ€nnern sind die meisten (angeborenen) Eigenschaften weiter gestreut als bei Frauen. Das macht sich insbesondere in den Extremen der Verteilung bemerkbar. Zum Beispiel die KörpergröĂe: Es ĂŒberrascht nicht, dass die gröĂten Menschen aller Zeiten mĂ€nnlich waren, weil MĂ€nner durchschnittlich gröĂer sind. Aber auch bei den kleinsten Menschen aller Zeiten sind MĂ€nner in der Ăberzahl. Das liegt daran, dass die Streuung der KörpergröĂe von MĂ€nnern gröĂer ist und sie dadurch ĂŒberreprĂ€sentiert sind, je mehr man sich fĂŒr besonders groĂe oder kleine Menschen interessiert. Neben der Intelligenz ist vermutlich auch Schachtalent bei MĂ€nnern ungleicher verteilt. Das könnte erklĂ€ren, weshalb extrem talentierte Schachspieler, wie zB die Spieler in der Schach-Bundesliga, ĂŒberwiegend mĂ€nnlich sind.
Weil das ein Sport ist der mit dem Gehirn ausgetragen wird.
Den zweiten Teil mĂŒsstest du noch beantworten.
... Mit der impliziten Vermutung, dass eine biologisch messbare Metrik ĂŒber GehirnfĂ€higkeit einen groĂen Einfluss auf die Schachplatzierung hat. Diese Vermutung wĂŒrde ich nĂ€mlich anfechten. Es gibt keinen Grund zu vermuten, dass sozio-ökonomische/kulturelle Faktoren nicht eine viel gröĂere Rolle spielen. Z.b. gehe ich jetzt mal davon aus, dass in der Top-500 Liste an Schachspielern nicht alle LĂ€nder ihrer Bevölkerungsmenge entsprechend vertreten sind (sogar wenn wir eine gewisse Verzerrung durch die sample size n=500 mit einbeziehen). Und das ist nur ein einzelner relativ leicht zu ĂŒberprĂŒfender Faktor.
Wenn wir den kulturellen Familienhintergrund, gesellschaftliche Akzeptanz von Schachspielen fĂŒr Personengruppen, ökonomischen Begebenheiten usw. beschĂ€ftigen wird reelle Intelligenz (wie auch immer gemessen) wahrscheinlich immer weiter in den Hintergrund rĂŒcken. Vermutlich sind die Top 500 Schachspieler intelligenter als die Durchschnittsbevölkerung, aber sogar unter den Top 500 Spielern werden all diese Faktoren dazu fĂŒhren, dass es wahrscheinlich kaum eine Korrelation zwischen Listenplatz und messbarer Intelligenz gibt.
Und all da beruht immer noch auf der grundsĂ€tzlichen Vermutung, dass rohe Intelligenz ĂŒberhaupt eine relevante biologische Rolle beim Schachspielen hat!
Sorry, das hatte ich ĂŒbersehen!
Den Teilnehmern und VerbĂ€nden die direkt mit den Schachspielern interagieren wird klar sein, wer sich konstant in Schachspielen als Frau oder Mann identifiziert, nur um Gewinne abzugreifen, und wer nicht. VerbĂ€nde und Turniere haben auch Regeln zu Beleidigungen, verletzendem oder respektlosem Verhalten, ohne dass das völlig durchquantifiziert ist. Respektloses Verhalten oder Beleidigungen erkennt jeder an der Kommunikationsart und dem Verhalten des GegenĂŒber. Nicht daran, dass das Wort in irgendeinem Regelwerk unter "Beleidigung" oder "respektloses Verhalten" festgeschrieben ist.
Das widerspricht mir trotzdem der Tatsache das es eine Frauenliga gibt, eben damit Frauen auch einmal gewinnen können. Selbst wenn das was du schreibst alles zutrifft, dann ist diese Person trotzdem mit den Vorteilen - ob nun biologisch oder Sozial - eines Mannes aufgewachsen. Mit dem gleichen Argument kann die Frauenliga abgeschafft werden und plötzlich gewinnt kaum noch eine Frau im Weltrang. Das fĂŒhrt doch den ursprĂŒnglichen Grund fĂŒr eine Frauenliga ins Absurde, findest du nicht?
Woher willst du das wissen ob es nur ums Gewinn abgreifen geht? Das musst du schon klar als genaue Regel definieren, alles andere ist WillkĂŒr. Ja das ist absichtlich jetzt pedantisch, aber wenn schon eine Regel definiert werden soll, muss sie an irgendwas fest gemacht werden. Es gibt Menschen die de-transition, dĂŒrfen diese dann nie mehr Schach spielen? Jetzt hatten wir den Fall noch nicht, aber das hĂ€ngt fĂŒr mich da mit drin.
Trans Frauen wachsen typischerweise nicht so wie cis MĂ€nner auf. Das ist ein Klischee, das trans Frauen ihre Weiblichkeit abspricht.
Nicht, wenn all diese Faktoren dazu fĂŒhren, dass Frauen weniger Interesse an Schach haben (weil es als MĂ€nner-dominiert wahrgenommen wird), es weniger Förderung durch Familie und Umfeld gibt (und möglicherweise auch durch Institutionen) und ökonomisch in vielen Gesellschaften weniger gerne in Frauen investiert wird.
Ein mMn deutlich besseres Argument als die Frage um Intelligenz! Bei der statischen Menge an Transmenschen gehe ich aber nicht davon aus, dass es eine unglaublich hohe Relevanz gewinnt.
In der queer-Gemeinde gibt es den Spruch "the ultimate goal of queerness is to render the term meaningless". Das Ziel ist nicht, eine abgeschottete Gemeinde zu grĂŒnden, sondern so tief in der Gesellschaft verwurzelt zu sein, dass 'die NormalitĂ€t' einen vollends beinhaltet. Eigene Gemeinschaften werden gegrĂŒndet um bis zu diesem Zeitpunkt sich sammeln zu können und in Frieden existieren zu können.
Und genauso existieren Frauenligen in vielen DomÀnen gerade um Partizipation von Frauen zu stÀrken und hervorzuheben, um möglicherweise in einer egalitÀren Zukunft in einem gemeinsamen Projekt aufzugehen. Eben die genannten sozialen Faktoren, die biologische Faktoren wahrscheinlich völlig nebensÀchlich machen, schwÀchen Frauen.
Das habe ich als hypothetische PrĂ€misse angesehen. Aber ja, das ist natĂŒrlich die offene Frage fĂŒr VerbĂ€nde, Turniere und Teilnehmer.
Regeln mĂŒssen keine genaue Anzahl an respektlosen Handlungen haben, um jemanden fĂŒr respektloses Verhalten zu bestrafen, oder? Die professionelle Schachwelt ist wohl kleine genug, dass die Leute sich untereinander kennen und auf ein soziales Verhaltensnetz vertrauen können. Da wird ausreichend EinschĂ€tzungsspielraum sein, ob Leute vorgaukeln Trans zu sein, um an bestimmten Turnieren teilnehmen zu können.
Vor allem, da die selben Forscher, die zu den Unterschieden zwischen mĂ€nnlichen und weiblichen Hirnen forschen auch sagen, dass die Hirne von Trans-Frauen von Geburt an eher weiblich sind (und von Trans-MĂ€nnern entsprechend eher mĂ€nnlich). Hirnphysiologie ist also eher ein Argument fĂŒr die Aufnahme von Trans-Frauen.
Doch es gibt eine Liga wo Frauen ausgeschlossen sind: Die Frauenliga
Steht sogar im Bildchen oben. Nagut, auĂer der deutsche Schachbund, der scheinbar nicht transphob ist.
Steile Behauptung. Moderne Forschung zeigt, dass
Ja gut, ich denke damit wÀre es dann geklÀrt, wieder was gelernt. Danke.
Dann gibt es die Frauenliga anscheinend nur, damit die MÀnner nicht alle nur am verlieren sind und weil sich MÀnner einbilden schlauer zu sein. Und generell liegt es nur an der Bewertung was Intelligenz ist und nicht ob jemand tatsÀchlich intelligent ist.
Warum spielen dann die ganzen Frauen nicht gegen die MĂ€nner? Im offenen Wettkampf dĂŒrften sie das ja und wĂŒrden sogar doppeltes Preisgeld bekommen (einmal Frauenliga + nochmal bei Gemischt)
Die letzten beiden Beispiele finde ich jetzt nicht so gut, da sie mehr auf ein gesellschaftliches Problem hindeuten (MĂ€nnliche SelbstĂŒberschĂ€tzung und falsche Assoziation mit IQ). Mein Beispiel bezog sich lediglich auf die breitere Streuung. Auch am ersten Beispiel gefĂ€llt mir nicht, dass es um Verarbeitungsgeschwindigkeit in "global gender differences", also im allgemeinen geht. Aber wurden dort auch die schlausten Frauen mit den schlausten MĂ€nnern verglichen? Genau das hab ich doch in dem Beispiel gemeint, wenn man nach einem generellen Muster sucht, dann wird man kaum eines, wenn ĂŒberhaupt, finden. (10 zufĂ€llige MĂ€nner/Frauen ... wie oben geschrieben).
NatĂŒrlich nicht. Sowas lĂ€sst sich aus den genannten Forschungsergebnissen auch gar nicht schlussfolgern. Frauen sind nicht schlauer als MĂ€nner, aber andersrum eben auch nicht.
Und was ich zitiert habe waren keine "Beispiele", das sind komplette Paper, du musst nur auf den Link klicken, den ich eingebettet habe. Du kannst dir die ganzen Studien durchlesen, falls du dich fĂŒr die wissenschaftliche Seite dessen interessierst. Gibt natĂŒrlich noch viele weitere.
Hast du denn fĂŒr deine Behauptung, die Streuung wĂ€re gröĂer, einen Beleg? Bzw. woher "weiĂt" du das? Das wĂŒrde ja tatsĂ€chlich bedeuten, die schlauesten Menschen sind ganz ĂŒberwiegend MĂ€nner. Und das widerspricht meinem Stand der Info (und dem, was ich in wissenschaftlichen Studien mal so eben kurz finden konnte) einfach komplett. Ich glaube, du irrst dich da einfach und reproduzierst ein sehr altes Vorurteil.
Nach aktuellem Stand ist der Schachsport ein immer noch absolut mĂ€nnerdominiertes Hobby. Allein an Sichtbarkeit macht das einen riesigen Unterschied. Wenn du als kleines MĂ€dchen aufwĂ€chst und dich auch nur vage fĂŒr Schach interessierst wirst du zuallererst mit den mĂ€nnlichen Weltmeistern konfrontiert. Du bekommst mit, wie selten Frauen ĂŒberhaupt vertreten sind, wie viel besser die MĂ€nner sind - was denkst du, was das mit deiner Motivation macht, selbst in diesem Sport weiterzukommen?
Die Frauenliga gibt es, weil die internationalen SchachverbĂ€nde kapiert haben, dass man jungen Menschen Gelegenheit und Motivation bieten muss, damit die ĂŒberhaupt mit einem Hobby/Sport anfangen. Um Frauen in den Sport zu kriegen muss man Frauen sichtbar machen, die dort schon aktiv und erfolgreich sind. Deswegen gibt es eine offene Liga und eine, die speziell die HĂ€lfte der Bevölkerung anspricht, die bislang unterreprĂ€sentiert ist, obwohl wir nunmal wissen, dass sie aufgrund ihrer kognitiven FĂ€higkeiten ganz genauso dazu in der Lage sind.
Das ist jedenfalls die wissenschaftliche Sicht auf das Thema. Ob du die anerkennst oder lieber ignorierst liegt ganz bei dir.