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this post was submitted on 14 Oct 2025
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DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
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MODERATORS
Wehrdienst zu leisten bedeutet notwendigerweise, das Leben als Zivilist aufzugeben, also Leib und leben für eine Weile zu verpfänden/zu riskieren. Das ist konzeptionell ein bisschen wie Russisch-Roulette spielen. Wenn man Glück hat, macht man nur ein paar Monate Sport beziehungsweise hört nur ein Klicken.
Ich halte es nicht für fair, andere Leute zum Russisch-Roulette-Spielen zu zwingen, nur weil man es selbst zufälligerweise überlebt hat.
Was ist denn die Alternative in diesen Zeiten? Wir machen das ganze ja nicht aus Spaß, sondern weil wir tatsächlich einer großen Bedrohung ausgesetzt sind, der man sich nicht einfach so entziehen kann.
Und zumindest da muss man den Älteren schon lassen, dass sie in dem Fall eher wissen, wovon sie reden. Die sind ebenfalls in einer Zeit der konstanten Bedrohung groß geworden und wurden in dieser Zeit zum Wehrdienst eingezogen. Viele Jüngere hatten jetzt das Privileg, das nicht mehr kennen zu müssen, aber der Zustand hat eben nicht angehalten.
Internationalen Zerwürfnissen begegnet man nachhaltig über transnationale Zusammenschlüsse, den langfristigen Abbau des Nationalismus und damit dem Aufbau einer geeinten Zivilgesellschaft. Dass Deutschland und Frankreich keine Kriege mehr miteinander führen hat nichts mit der Bundeswehr oder der Armée française zu tun.
Imaginären Bedrohungen begegnet man nicht, realen begegnet man konsequent. Ein Schrei nach Aufrüstung setzt voraus, dass bestehende Ressourcen nicht zur (militärischen) Lösung etwaiger realer Probleme ausreichen... was grober Unfug ist, oder nicht?
Daher hier als Beispiel zwei lächerliche Maßnahmen, die beide immer noch sinnvoller sind als eine Militarisierung der europäischen Gesellschaft:
Soweit die Theorie, ja. Dass Frankreich und Deutschland keine Kriege mehr führen, hat vor allem damit zu tun, dass auf beiden Seiten, aber insbesondere auf Seiten des Aggressors Deutschland, die Einsicht herrschte, dass man in Zukunft besser zusammen besteht. Der heutige Aggressor steht noch mit Hunderttausenden in der Ukraine und schießt während wir hier fröhlich schreiben seine Grenzen Meter für Meter Richtung Westen. Der ist noch nicht so weit wie Deutschland nach '45.
Ist halt die Frage, ob man die Situation an unserer Ostflanke als "imaginär" oder "real" bezeichnen möchte. Ich für mich weiß da eine klare Antwort.
Da würde ich unterscheiden: einfach blank nach immer "mehr mehr mehr" zu schreien, bringt nichts - und es gibt erhebliches Verbesserungspotenzial, mit dem Geld für Rüstung in Europa die größtmögliche Schlagkraft zu erreichen. Hier reden wir aber von Wehrdienst und das sehe ich tatsächlich anders: ohne Truppen nützt kein Gerät und hier haben wir einfach starken Verbesserungsbedarf. Wir haben uns nach dem Fall des Eisernen Vorhangs den Traum erlaubt, auf die Wehrpflicht verzichten zu können, aber dazu gehört eben auch, anzuerkennen, wenn sich die Rahmenbedingungen wieder ändern. Mit einem derart imperialistisch-aggressiv agierenden Russland ist das leider gegeben.
Nach Putin, nach einer Abkehr der nationalistischen Politik, ist auch für Russland wieder ein Platz für Zusammenarbeit gegeben - wie es auch vor 2022 gegeben war. Der Ball dafür liegt aber bei ihnen.
Da stimme ich dir zu und verweise auf die Möglichkeit den Aggressor mit bestehenden Mitteln in die Schranken zu weisen.
Für mich ist die Antwort auch klar, aber ich vermute, wir haben andere klare Antworten. Was macht sie für dich klar?
Würde ich grundsätzlich nicht widersprechen, aber was meinst du mit deinem letzten Satz? Warten auf einen Staatsstreich? Den zu begünstigen geht einfacher, als über Jahre hinweg mühselig die eigenen Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme zu sabotieren, indem man sie unnötig militarisiert.
Nicht derjenige, auf den du antwortest, aber andersrum: Wie würde man Russland dazu kriegen, ernsthaft zu verhandeln? Ich glaube, Trump hat es ernsthaft probiert. Ich halte es für wahrscheinlich, dass fast jeder westliche Politiker gerne der Held sein würde, der den Ukraine-Konflikt gut löst, uns wieder billiges Gas gibt und AgD und friends mal eben die Hälfte der Argumente wegnimmt.
Das Hauptproblem ist, nach allem was man hört, das Russlands Regierung kein echtes Interesse hat zu verhandeln. Warum auch, wenn es nicht abwegig ist, die ganze Ukraine einzunehmen? Zusätzlich kommt das gleiche Problem wie mit Israel dazu: Solange Krieg ist, bleibt die Regierung an der Macht. Also sorgt die Regierung für Krieg. Im Gegensatz zu Israel ist Russland nicht von den USA abhängig, da gibt es also keinen echten Hebel. Also, die 1M€-Frage: wie kriegt man Russland dazu, ernsthaft zu verhandeln?
Ich denke das ist eher eine ~500Mrd€-Frage, so in der Größenordnung des NATO-Jahresbudges sans US bzw. des halben Bundeshaushalts. Verhandelt wird nach dem (gutes Ende) wirtschaftlichen oder (schlechtes Ende) militärischen Kollaps Russlands mit Putins Nachfolger 🤷
Du fragst in deinem verlinkten Post danach, was einen Angriff Russlands plausibel erscheinen lässt. Gerne möchte ich dir meine Sichtweise darauf erläutern:
Ähnlich wie bei der Ukraine denke ich, dass der Weg in den Konflikt nicht dadurch bestimmt ist, dass von vornherein das "ganz große Bild" gedacht wird. Erinner dich, dass Russland Anfang 2022 mit vielleicht 150k Mann an der Grenze stand und viele Skeptiker sagten, dass man alleine schon an dieser geringen Zahl Soldaten sehen würde, dass Putin doch niemals wirklich einmarschieren würde, sondern nur blufft. Frau Wagenknecht hat uns quasi unmittelbar vor der Invasion im Fernsehen noch breit erklärt, wie hanebüchen die Warnungen von westlichen Kriegshysterikern wären, weil Putin doch schließlich kein Idiot sei. Na, zumindest unmittelbar nach der Invasion hatte sie dann aber ziemlich Kreide gefressen.
Putin ist dem Trugschluss aufgesessen, die Invasion in die Ukraine wäre kalkulierbar und schnell erledigt. Wer kann es ihm verübeln, 2014 auf der Krim hat man ihn ja auch gewähren lassen und gleichzeitig hat er ein Umfeld geschaffen, das ein Interesse hat, ihm nur noch zu sagen, was er hören mag. Und heute stehen hunderttausende im vierten Jahr des Krieges an der Front, er hat unermesslich viel Material aber eben auch Menschen verloren und zu Hause kackt ihm die Wirtschaft ab. Hätte er das im Januar 2022 gewusst, hätte er es wohl nicht gemacht.
Und nun? Sein Land ist auf Kriegswirtschaft umgestellt, das heißt, er kann ohne weiteres auch gar nicht mehr raus aus der Nummer, ohne dass daheim der komplette Zusammenbruch erfolgt. Krieg hält dieses Land wirtschaftlich noch am Leben. Gleichzeitig wurden, wie schon bei der Ukraine, rhetorisch längst Herrschaftsansprüche bspw. im Baltikum geltend gemacht, während Putin selber den Zusammenbruch der Sowjetunion als größte Katastrophe bezeichnet. Wir haben es hier mit einem autokratischen Herrscher auf der Suche nach verlorener nationaler Größe und Ehre zu tun. Gerade da sollten bei uns Deutschen die ganz große Alarmglocke schellen, wir kennen das.
Ich erwarte keine offene, große Konfrontation mit der gesamten NATO, denn insbesondere von einer direkten Konfrontation mit den Amerikanern könnte er sich quasi nix versprechen. Aber ich halte ein mehr oder minder "hybrides" Vorgehen im Baltikum für absolut realistisch und tatsächlich erwartbar. Es wird eines Tages einen Vorfall mit den berühmt-berüchtigten 'Grünen Männchen' bspw. in der estnischen Grenzstadt Narva geben. Wenn da plötzlich 2.500 Mann in 2 Stunden konzertiert die Stadt besetzen, was macht dann der 'Westen'? Lösen wir tatsächlich Artikel 5 aus und würde der dann tatsächlich zu einer offenen militärischen Konfrontation mit Russland führen? Wir haben heute schon sehr viele Leute, die mit Blick auf die Ukraine sagen, dass man sie ihm doch einfach lassen sollte. Warum sollte das bei Estland anders sein? Wollen wir einen Weltkrieg lostreten wegen einer 50.000-Einwohner-Stadt irgendwo im Nirgendwo? Genau das wird dann gefragt werden.
Dazu kommt, dass wohl momentan keiner ernsthaft davon ausgehen kann, dass die Amerikaner tatsächlich sicher ihrer Bündnisverpflichtung nachkommen würden. Deren Präsident würde die Esten und uns andere Europäer mit einem Wimpernschlag in einem seiner "Deals" verhökern. Damit ist jedoch in Europa die Abschreckungswirkung des amerikanischen Löwenanteils in der NATO mehr oder minder zahnlos geworden.
Also ja, ich gehe tatsächlich davon aus, dass gerade die existierenden Zweifel an der tatsächlichen Effektivität von und den gravierenden Konsequenzen aus Artikel 5 in Verbindung mit der Vorstellung, eine kalkulierbare, begrenzte "militärische Spezialoperation" statt eines Krieges führen zu können und einer komplett auf Krieg gedrillten russischen Industrie und Bevölkerung, genau zur Gefahr eines großen Krieges führt.
Und daher erachte ich es als elementar, dass wir besser als bisher und insb. auch ohne verlässliche Amerikaner im Rücken, das unbedingte Versprechen projizieren können müssen, dass ein militärisches Vorgehen egal wo und egal wie auf unserem europäischen Bündnisgebiet extreme Konsequenzen nach sich ziehen wird und es daran tatsächlich keinerlei Zweifel geben darf.
Ja, alles schön und gut, ggf. auch richtig. Aber wenn das Bedrohungsszenario lautet
Wie genau hilft da jetzt die Wehrpflicht? Die Fragen sind ja, wie du schriebst, eher
Wenn Deutschland sagt "wir helfen die 2500 Soldaten da rauszukämpfen", dann brauchen wir doch keine Million Hanseln, die irgendwann mal eine lappige Grundausbildung gemacht haben?!
@kossa @Quittenbrot
Doch!
Ob es jetzt Millionen sein müssen sei dahingestellt.
Fakt ist aber, das wir kein abschreckender Gegner sind, wenn unsere militärische Kapazität damit erschöpft ist dass wir 2500 Soldaten im Einsatz haben.
Dann sind wir für Russland halt Fastfood, bzw. ein Happen im vorübergehen.
Das steigert die Kriegsgefahr ungemein.
Du kannst dir ja mal überlegen, ob Russland die Ukraine und deren Zivilbevölkerung so hemmungslos angegriffen hätte, wenn die Ukraine noch ihrer Atomwaffenarsenal (drittgrößtes der Welt) gehabt hätte.
Und um gleich irgendwelchen Vorurteilen zuvor zu kommen.
Mir gefällt das nicht, und ich wünsche mir auch keinen Krieg. Wir haben mit Putin aber einen Schulhofbulli. Und meine persönliche Erfahrung ist das man von dem seine Ruhe hat, wenn er das Gefühl hat, dass er vielleicht gewinnen kann, sich aber mindestens eine blutige Nase holt. Der sucht sich die aus die er für schwach hält. Leute die sich wehren können lässt er in Frieden.
Das nennt man Abschreckung !
Hast du schon von den vielen russischen Provokationen gegenüber der USA gehört?!
Ich auch nicht!
Warum wohl ?!
Bin ich bei dir, das wäre schlecht. Aber dann sollte man irgendwas an oder in der Bundeswehr verändern, um dafür zu sorgen, dass 2500 von 180000 Soldaten nicht schon die Leistungsfähigkeit übersteigt.
Ja, zu schwach ggü. einem potentiellen Gegner zu sein, steigert die Kriegsgefahr. Eine durchmilitarisierte und aufgerüstete Gesellschaft steigert aber auch die Kriegsgefahr. Wenn man nur einen Hammer hat, ist alles ein Nagel und so. Das ist eine delikate Abwägung.
Ich finde solche Erziehungsvergleiche immer ein bisschen schräg. Aber eine zweite Möglichkeit, den Bulli abzuschrecken, ist es, viele gute Freunde um sich zu scharen. Dann muss ich selbst gar nicht der Stärkste auf dem Schulhof sein.
@kossa
Wie bereits geschrieben.
Ich finde den Freiwilligen von Pistorius schon richtig.
Die Anreize kann man ja erhöhen.
Und die fehlenden Kapazitäten an Kasernen Ausrüstung und Ausbildern muss man ja auch erst schaffen.
Diesen irren Verlosungsvorschlag von der CDU verstehe ich eh nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen das der verfassungskonform ist.
Deswegen wurde das Konzept vom "Bürger in Uniform" ja auch erfunden. Und die seit dem aussetzen der Wehrpflicht zunehmenden rechtsradikalen Umtriebe in der Bundeswehr lassen mich inzwischen glauben, dass das gar keine so schlechte Idee war.
Na an dem Punkt sollten wir ja idealerweise sein. Wie sind sowohl Mitglied in der Nato als auch in der EU. Damit stecken wir in zwei Verteidigungsbündnissen.
Jetzt geht es halt darum zu zeigen dass wir auch wirklich zusammenhalten, und nicht beim ersten Schlag wie Hühner auseinander laufen.
Diese Gefahr ist groß.
Und natürlich, und damit kommen wir zum Anfang, brauchen wir genug Material und Wehrfähige Personen .
Die Freunde werden aber schon verlangen, dass man selbst nach seinen eigenen Möglichkeiten zur Abschreckung beiträgt. Und das nicht zu tun, wäre auch unsolidarisch.
Oder auch nicht, wenn ich dafür immer bei den Hausaufgaben helfe.
Die Frage ist leicht beantwortet: Stand jetzt müssen wir davon ausgehen, dass sie nichts machen.
..also ist auch von der NATO nur eingeschränkt eine Antwort zu erwarten. Alles in der NATO läuft über die USA. Bleiben die liegen, ist die NATO nicht voll da.
Eben, und schon sind wir an der Reihe.
Wir sind gerade an einem Punkt, wo man sich eigentlich über die politischen Lagergrenzen hinweg einig sein sollte, dass wir raus müssen aus der Abhängigkeit von den Amis. Weil sie nicht unsere Ziele verfolgen, weil sie unzuverlässig sind, weil wir endlich auf eigenen Beinen stehen wollen.
Das bedeutet aber auch, dass die Abschreckung an Andere nicht mehr durch die hier stationierten Amis transportiert wird, sondern von uns selber erbracht werden muss. Und das bedingt, dass wir anfangen, überhaupt erst mal wieder eine funktionierende Bundeswehr aufzubauen, die ihren Kernauftrag, nämlich die Landes- und Bündnisverteidigung, auch tatsächlich nachhaltig erfüllen könnte - statt wie bis "heute" (bis 2022) eine Expeditions-Truppe zu sein, die man am Hindukusch oder vor Somalia einsetzt und die damit ausgelastet ist.
Wenn der Bundeswehr weiter der personelle und gesellschaftliche Unterbau fehlt, dann wird ein Akteur wie Russland sich davon nicht wirklich beeindrucken lassen, weil klar ist, dass wir einen andauernden Konflikt wie momentan die Ukraine gar nicht führen können. Schau dir im Vergleich die Finnen an, die sind seit Ewigkeiten für genau diesen Fall akribisch vorbereitet. Wären wir das alle in Europa, hätten wir von einem Spinner wie Putin nichts zu befürchten. Wir bräuchten auch keine NATO mehr mit den Amis, deren Launen wir gerade auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sind. Mir persönlich reicht alleine schon diese Aussicht allein als Argument..
@Quittenbrot @splendoruranium
Unterschreibe ich alles
Danke für die Ausführungen!
Sagen wir ich bin überzeugt von einem unmittelbar bevorstehenden Militärschlag im Osten der NATO und gehen in der Liste weiter: Warum sollte zu erwarten sein, dass es einer russischen Invasion Estlands besser ergeht als der russischen Invasion der Ukraine? Wie du korrekt eingeschätzt hast: Eine Kriegstwirtschaft kollabiert ohne militärische Erfolge früher oder später.
Ich habe ein ähnliches Vertrauen in die derzeitige Handlungsbereitschaft der US-Amerikaner wie du. "Mehr oder minder zahnlos" verstehe ich jedoch nicht - eine NATO ohne US-Amerikaner ist immer noch ungefähr eine halbe NATO. Das einzige was dann neben der Gesamtstärke schmerzlich und unersetzbar fehlt, ist globale Präsenz. Das sollte aber für das hier beschriebene Szenario nicht relevant sein, oder?
Ich denke du hast das Beispiel nicht bewusst gewählt, aber das ist so ziemlich genau die gleiche Größenordnung an Betroffenen, für die Artikel 5 das letzte und einzige Mal in Anspruch genommen wurde. Ich sehe nicht, warum es hier anders laufen sollte.
Von einem Weltkrieg zu reden halte ich für unangebracht. Darüber hinaus: Die NATO zu schwächen bzw. ihre Untätigkeit vorzuführen ist seit mehr als einem Jahrzehnt das wichtigste strategische Ziel der Russischen Föderation. Wenn also bei einem Angriff auf ein NATO-Mitglied die Angreifer (egal welcher Nationalität oder Uniform) nicht Tage oder Wochen später von belgischen, portugisischen, italienischen und deutschen Truppen beschossen werden, wäre dieses Ziel erreicht und der Kurs der russischen Regierung gerechtfertigt.
Ob man das dann überhaupt über Artikel 5 macht oder nicht, wäre am Ende des Tages eigentlich auch egal.
Weil Estland ein Mitglied der NATO ist. Und wenn da tatsächlich gemurrt wird bringt eine Wehrpflicht auch nichts und man sollte eher eine Informations-/Werbe-/Bildungs-/Propaganda-Kampagne darüber, wie eine Militärallianz funktioniert, in die Wege leiten.
Grundsätzlich, und ich denke das habe ich bereits an vielen Stellen zum Ausdruck gebracht, habe ich relativ viel Unverständnis dafür, mehr militärische Ressourcen zu fordern, solange noch ungenutze militärische Ressourcen in nicht-Kriegs- oder nicht-prekären Grenzgebieten rumgammeln.
Ich hätte nicht gedacht, mich einmal wie Peter Struck anzuhören, aber eine Bundeswehr, die in Deutschland campiert, ist - vis-à-vis autokratischer Herrscher auf der Suche nach verlorener nationaler Größe und Ehre - hypothetisch für Estland, praktisch für die Ukraine und letztendlich für die eigenen Interessen mit 1.500.000 Bewaffneten genau so nutzlos wie mit 150.000.
Wie ich schon geschrieben habe, erwarte ich keine große, offene Offensive, wie sie Russland 2022 in der Ukraine begonnen hat, sondern ein niedrigschwelliges, hybrides Vorgehen wie 2014 auf der Krim. Das mit dem Ziel, die anderen NATO-Staaten mit einem fait accompli zu überrumpeln und darüber aus dem Konflikt zu halten.
Das bezweifel ich, denn die Architektur der NATO ist so ausgelegt, dass die Fäden immer wieder bei den Amerikanern zusammenlaufen. Hals, Hände, Beine sind quasi wertlos ohne den sie verbindenden Torso.
Wenn Russland tatsächlich dämlich genug ist, bei einem Handstreich in Estland 2.500 Amerikaner umzubringen, sicherlich. Ich rede aber davon, mit 2.500 'grünen Männchen' eine estnische Stadt zu besetzen. Das wird in der Öffentlichkeit in Amerika, aber auch bei uns oder bspw den Spaniern nicht die gleichen Emotionen hervorrufen.
Genau auf diese Diskussion wird es dann aber hinauslaufen, Hand drauf. Wenn Russland die estnische Stadt an einem Vormittag besetzt hat und weiter nix macht und wir dann aufgeregt nachmittags darüber diskutieren, was jetzt zu tun sei, dann werden die Stimmen kommen, die sagen werden, dass man jetzt keinesfalls eskalieren sollte, weil das 'in einem WeLtKrIeG!!' enden würde und man sich lieber mit den durch Russland geschaffenen Tatsachen arrangieren sollte, statt jetzt gefährlich weiter zu eskalieren. Du weißt im Zweifel so gut wie ich, wie eine Wagenknecht uns mit Krokodilstränen vor 'einer schrecklichen Eskalation durch den Westen' warnt, während sie ohne zu zögern Estland unter den Bus werfen wird. Und sie wird nicht die einzige sein.
Dieser 'Kurs' bedeutet den militärischen Überfall eines Landes. Hier von 'gerechtfertigt' zu reden, ist dementsprechend eine ziemlich heikle Aussage.
Eine Wehrpflicht alleine nicht, das stimmt. Darum kann das auch nur einer von mehreren Schritten sein, die Bundeswehr in eine Stteitkraft zu verwandeln, die auch jenseits des amerikanischen Beitrags eine wirkungsvolle Abschreckung für uns und unsere exponierten Bündnispartner in Osteuropa sein kann. Wenn man bei uns zu Hause kannibalisieren muss, weil man eine Brigade in Litauen aufbauen will, geht das nicht.
Ich denke wir wissen beide, dass der NATO alle damit zusammenhängenden Vor-Ort-Entscheidungen proaktiv von den estnischen Streitkräften abgenommen werden würden. NATO-Staaten können sich dann (wie gesagt mit oder ohne Artikel 5, mit oder ohne US) zum Erhalt oder Zerfall der Allianz entscheiden, nicht aber darüber, wie mit "grünen Männchen" zu verfahren ist.
Möglicherweise reden wir hier aneinander vorbei?
Eine Regierung (allgemein jede Entität in einer Machtposition) muss ihr Handeln vor alljenen, die sie in ihre Machtposition gebracht haben und dort erhalten, rechtfertigen. Das ist in autokratischen Systemen nicht anders als in Demokratien - lediglich die 'Basis' ist eine andere und Machtwechsel verlaufen i.d.R. weniger gewaltfrei. Ein Vladimir Putin regiert nicht mit der Macht des Einen Rings, sondern weil dutzende Menschen in geringeren Machtpositionen um ihn herum und mit hoffentlich ähnlichen Interessen ihm das erlauben.
In dem Moment, wo der militärische Überfall eines Landes wichtige strategische Ziele der Basis erfüllt, ist er vor ihr gerechtfertigt. Wenn er das nicht tut, oder vielleicht sogar das Gegenteil erreicht, schwächt das die Machtposition aller damit zusammenhängenden Entscheidungstragenden.
Ich weiß, dass du das in Treu und Glauben geschrieben und den Effekt entsprechend nicht gewollt hast, aber ich finde es schwer in Worte zu fassen, wie anstößig ich die bloße Unterscheidung zwischen "exponierten Bündnispartnern in Osteuropa" und "bei uns zu Hause" in diesem Zusammenhang finde. Wirkungsvolle Abschreckungskraft von Allianzstrukturen kommt nicht von etwaiger zukünftiger militärischer Übermacht (insbesondere wenn bereits eine Parität besteht), sondern von unmittelbarer Handlungsbereitschaft.
Sowohl Esten als auch Russen könnte eine deutsche Wehrpflicht (oder sonstige Reformen der nationalen Streitkräfte und Zivilgesellschaft) nicht egaler sein. Was "exponierte Bündnispartner" sich viel lieber wünschen, sind öffentliche, glaubhafte Bekenntnisse, den entsprechenden Bündnispartnern im von ihnen ausgerufenen Verteidigungsfall auch mit voller Kraft beizustehen. So hätte zum Beispiel ein Merz, der sich vor ein Mikrofon stellt und proklamiert "Unabhängig von der Handlungsbereitschaft des Weißen Hauses stehen die gesamten Ressourcen der Bundeswehr allen Bündnispartnern an den NATO-Außengrenzen im Verteidigungsfall zur Verfügung" für die Allianz mehr getan, als ein Merz, der Rüstung und Militarisierung begünstigt.
Inwiefern die estnischen Streitkräfte alleine so einer Aktion etwas entgegenzusetzen vermögen, kann ich nicht beurteilen. Die Gefahr sehe ich wie gesagt darin, dass die Russen Tatsachen schaffen bevor die restliche Allianz sich überhaupt anfängt zu bewegen.
Dann reden wir in der Tat aneinander vorbei und ich stimme dir zu!
Das ehrt dich und ich freue mich darüber, dass du es so siehst. Tatsache ist aber, dass ich genau die angesprochene Handlungsbereitschaft sehr anzweifeln würde. Ich höre privat immer wieder bei Leuten die Meinung durch, dass es doch eigentlich egal ist, was in irgendwelchen Ländern in Osteuropa passiert, sei es nun die Ukraine oder das Baltikum. Hauptsache hier zu Hause ist Frieden. Ich weiß nicht, ob sich unsere Bevölkerung wirklich mehrheitlich hinter unsere Bündnisverpflichtungen - mit allen ihren Konsequenzen - stellen würden, wenn die Russen bspw. Narva in Estland besetzen würden. Und du?
Insbesondere, wie oben gesagt, wenn die Russen uns schnell vor vollendete Tatsachen setzen. Glaubst du denn nicht, dass wir hier dann die üblichen lauten Stimmen hören, die uns erklären, dass es sich doch für so eine Stadt nicht lohnt, nun 'einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen' und man 'lieber mit Russland kooperieren sollte nach all den Kränkungen, für die sich Russland gerade rächt' o.ä.
Das Versprechen probiert Deutschland gerade in Litauen zu machen mit der Panzerbrigade 45 'Litauen', die dort neu aufgestellt und stationiert wird. Da wir dafür aber eigentlich nicht das Fleisch auf den Rippen haben, müssen wir dazu unsere eigenen Verbände kannibalisieren und planen(!) gerade mit einer Einsatzbereitschaft Ende 2027. Da wir so dünn aufgestellt sind, ist jede dort stationierte Kraft eine, die uns dringend in der Heimat fehlt und der Drahtseilakt kommt daher, dass man sich zu Hause auch nicht zu nackig machen kann. Eine Wehrpflicht ist wie gesagt kein alleiniges Allheilmittel, wird aber im Verbund mit anderen Schritten helfen, uns für eine zukünftige Konfrontation verteidigungs- und für unsere Bündnispartner handlungsfähiger zu machen.
Was genau in welchem Maße entgegengesetzt wird halte ich für nicht relevant. In jedem Fall werden NATO-Truppen im offenen Konflikt mit einem Angreifer stehen und Verluste hinnehmen. Der Kuchen ist dann gegessen und die vollendeten Tatsachen sind "Die NATO befindet sich im Kriegszustand".
Wenn wir uns einig darüber sind, dass der maßgebliche Flaschenhals hier die öffentliche Meinung vis-a-vis transnationale Bündnisse, Sicherheitsempfinden und geeinte, grenzenübergreifende Zivilgesellschaften ist, dann sind wir doch gar nicht mehr so weit vom Kern meiner ursprünglichen These - dass wir es hier grundsätzlich nicht mit einem militärischen Problem zu tun haben - entfernt.
An der Stelle war ich schon in vielen Gesprächen und ich komme einfach nicht mit. Wann ist man hierzulande "nackig"/"dünn aufgestellt"? Oder anders gefragt, welche über Verwaltung und Ausbildung hinausgehenden Teile der Bundeswehr braucht man in Deutschland und warum?
Wie viele NATO-Truppen stehen denn in Narva?
Kriegszustand mit wem? Wenn Russland wie auf der Krim im Geheimen Grüne Männchen ohne Abzeichen schickt?
Ich denke, wir haben sowohl als auch. Also einmal das Problem der öffentlichen Bereitschaft, tatsächlich das Sicherheitsversprechen gegenüber unseren (östlichen) Bündnispartnern einzulösen. Aber eben auch das materielle Problem, dieses Versprechen zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich mit Leben auszufüllen.
"Jeder ist sich selbst der nächste." gilt leider auch hier. Trotz aller Bündnisversprechen wird es de facto quasi kein Land hinnehmen können, seine Streitkräfte in einer Art aus dem eigenen Land abzuziehen, die die eigene Verteidigungsfähigkeit tatsächlich gefährden würde. Natürlich kann man sich hinstellen und idealistisch argumentieren, dass wir die Bundeswehr so gesehen hier doch nicht brauchen würden, aber in der Realität ist das ein Risiko, was keiner eingehen wird. Wir haben zwar unsere Bündnisse, aber am Ende verlässt sich für die nationale Verteidigung doch jeder lieber auf sich selbst. Ein Mann wie Trump zeigt, wie schnell Bündnisversprechen ernsthafte Risse bekommen können. Warum hat Russland Truppen zb an der finnischen Grenze, obwohl es eigentlich alles an Mann und Material für seinen "großen Krieg der Wiederherstellung des nationalen Stolzes" in der und gegen die Ukraine braucht und ein Angriff durch Finnland komplett unrealistisch ist? Keiner will das Risiko eingehen.
Ich denke nach wie vor nicht, dass das relevante Fragen sind. Ob der estnische Kommandeur vor Ort über ein Regiment oder eine Division verfügt und ob er von unbekannten oder bekannten Streitkräften angegriffen wird, wird doch für den Schießbefehl keinen Unterschied machen, oder?
Das verstehe ich, aber das beantwortet meine Frage nicht. Da gibt es irgendwo eine reale Zahl an Soldaten oder einen prozentualen Anteil der Bundeswehr, der Verteidigungsfähigkeit im Kontext einer Aufrüstungsdebatte gewährleisten würde und über welche/n hinaus alles weitere Material in Deutschland vor Ort nicht gebraucht wird. Welche Zahl schwebt dir vor?
Ich halte nichts an solchen Überlegungen für idealistisch - ist doch ganz normales militärisches Kalkül, oder nicht? An Grenzen, die man nicht zu verteidigen oder anzugreifen gedenkt, baut man keine Befestigungen und stationiert keine Truppen. Dass sich da in Karelien mehr Russen und Finnen nervös anstarren als am Rhein Deutsche und Franzosen, ist ein direktes Resultat der gegenseitigen militärischen Ambitionen der jeweiligen Länder.
Wessen Schießbefehl? Kann ja sein, dass sich der tapfere estnische Kommandeur vor Ort den "Besuchern" entgegenstellen wird. Aber das bedeutet leider nicht zwangsläufig, dass sich direkt auch ein amerikanischer, britischer, französischer, deutscher,.. Oberbefehlshaber ihnen entgegenstellen wird. Die Grünen Männchen auf der Krim haben es so angestellt, dass sie handstreichartig Schlüsselpositionen besetzt haben. Es wurde gar nicht offen gekämpft. Russland weiß genau, dass ein offener militärischer Angriff mehr oder weniger zwangsläufig in der Involvierung der NATO enden wird und damit für sie kein attraktives Szenario bietet. Der Grüne-Männchen-Ansatz kann aber so niedrigschwellig gestaltet werden, dass bei uns noch diskutiert wird, wie das einzuschätzen ist, während diese Leute die entscheidenden Stellen der Stadt bereits besetzt haben werden.
Das kann ich dir nicht fundiert beantworten. Um hier eine stichhaltige Zahl nennen zu können, müsste man schon mehr sein als ein (interessierter) Laie auf einem sozialen Netzwerk.
Aber vielleicht als Orientierungspunkt: die größte Truppenstärke hatte die Bundeswehr wenig überraschend Ende der 1980er, kurz vor dem Kipppunkt des Kalten Krieges mit beinahe 500.000 Soldaten. Im 2+4-Vertrag 1990 haben wir uns einer maximalen Stärke von 370.000 Soldaten verpflichtet. 2000 hatten wir noch knapp 320.000 Soldaten, heute ca. 180.000. Im Zweifel könnte ich mir den Wert von 2000, also ca. 300.000 als Zielmarke vorstellen. Aber wie gesagt, für eine richtige Aussage müsste man tiefer eintauchen und tatsächlich auf Gliederungsebene schauen, welche der in den letzten 20-30 Jahren aufgelösten Truppenteile man wieder bräuchte.
Die Tatsache, dass es nirgends passiert ist, und zwar weder im Kalten Krieg noch heute, zeigt doch aber, dass es eine idealistische Überlegung ist, die sich nicht in der Realität spiegelt. Keiner will das Hinterland ganz offen lassen, zumal wenn dieses Hinterland die eigene Nation ist.
Hmm? Welche militärischen Ambitionen hegt Finnland denn gegen Russland?
Das hat eher was damit zu tun, dass die ähem Vorgängerorganisation der Bundeswehr von anderen Armeen vernichtend geschlagen wurde...
Dass das der Vorvorgängerorganisation auch passiert ist und nichts gebracht hat, sollte aber denke ich zeigen, dass das Militär hier nicht das Problem war, oder?
Oder würdest du sagen, dass Deutschland aktuell nicht in Frankreich einfällt liegt daran, dass die Niederlage vor drei Generationen die deutschen Streikräfte bis heute lahmlegt? :P
Fast ;-) Ich würde es so formulieren: Durch die vernichtende Niederlage Nazideutschlands und der anschließenden (wenn auch nicht altruistisch begründet) ausgestreckten Hand der Sieger wurde die Grundlage für die heutige Situation geschaffen.
@splendoruranium @Quittenbrot
Die Möglichkeit auf Zivildienst oder einen andern Ersatzdienst besteht doch weiterhin.
(Damit will ich mich jetzt nicht für die Wehrpflicht aussprechen. Ich finde man sollte zuerst pistorius Freiwilligen Konzept probieren)
Sicherlich, aber der Stein des Anstoßes ist hier ja genau, dass der Zivildienst die Möglichkeit ist und der Wehrdienst die Pflicht sein soll.
Wenn Russland angreift brauchen wir halt in erster Linie Soldaten und keine Zivis...
@Donaldist @splendoruranium
Doch die brauchen wir schon auch.
Sowohl Krankenpflegende für die Verpflegung der Verwundeten, wie auch Leute im Rettungs und Katastrophenschutz.
Außerdem ist es eine Gerechtigkeitsfrage. Wer keinen Dienst an der Waffe leisten will (wollte ich ja auch nicht) muss halt dann was anderes machen.
mMn würde ich es aber zunächst wie Pistorius versuchen. Auf freiwilliger Basis.
Russland hat bereits vor Jahren angegriffen und Deutschland beteiligt sich bereits seit Jahren am entsprechenden Krieg. Zu begründen wäre, warum dafür plötzlich noch mehr Streitkräfte notwendig wären als die, die jetzt bereits nicht eingesetzt werden.
Geheimdienste gehen derzeit von einem möglichen richtigen Angriff Russlands auf NATO / EU Territorium in den nächsten Jahren aus. Ich würde schon sagen, dass das die Situation in so weit ändert, dass mehr Streitkräfte notwendig werden.
Gut, du bist überzeugt. Ich möchte noch überzeugt werden. Welche hat Argumentationskette hat es für dich plausibel erscheinen lassen, dass eine Nation, die sich seit dreieinhalb Jahren erfolglos in einer Materialschlacht mit einem auf dem Papier in allen Belangen hoffnungslos unterlegenen Nachbarstaat befindet, ein Konflikt der ursprünglich auf bestenfalls Wochen oder Monate ausgelegt war,
Na da sind wir uns einig. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen: Jede Nation, die das wirklich möchte, hat seit Jahren einen Freibrief nach Belieben und ohne Angst vor Repressalien zwecks vernichtender Niederlage jegliche Mengen von Raketen, Panzern und Kopfgeldern in Richtung Moskau zu schicken, solange diese Raketen, Panzer und Gelder zwischendurch in der Ukraine abgeladen werden. Da wird schließlich "richtig" angegriffen.
@splendoruranium
Wenn ein Pflichtdienst für alle kommen sollte, kann man sich hoffentlich ohne großes Gedöns aussuchen ob man des Dienst an der Waffe, oder anderweitig leistet.
Ich wünsche keiner Person, dass sie ihre Kriegsdienstverweigerung noch so ausführlich begründen muss wie ich damals.
Kann man ja bereits jetzt schon im Deutschunterricht durchpauken: "Erörtere in mindestens 500 Wörtern, warum du nicht auf andere schießen und beschossen werden möchtest".
Ich wünsche es auch niemandem, aber ich habe sowieso bereits mit dem Konzept, soetwas begründen zu müssen, ein Problem. Von der Implikation, dass Begründungen auch abgelehnt werden können, ganz zu schweigen...
Nope, darum ging es nie. Man musste begründen, dass das eigene Gewissen es verunmöglicht auf andere Menschen zu schießen.
Das hatte ja absurde Züge damals. Da wurden ja ernsthaft Interviews geführt. Mit Fragen wie "Sie gehen nachts mit ihrer Familie spazieren und plötzlich wird das Leben ihrer Frau und Kinder von einem Angreifer bedroht. Sie haben eine Pistole, was tun Sie?"
Wenn man sagt "Ich schieße auf den Angreifer", klarer Fall, tauglich für den Dienst an der Waffe. Wenn man sagt "Ich schieße nicht und lasse den Angreifer gewähren", dann war die Diagnose, dass man keine Moral und kein Gewissen hat. Konsequenz: funnily enough, ab zum Militär, genau so Leute braucht man ja.
Der einzige Ausweg: begründen, warum man überhaupt nie in die Situation käme, eine Waffe in der Hand zu haben, wegen Pazifismus und moralischer Überzeugung.
Da reichte es nicht "nicht erschossen werden zu wollen".
@splendoruranium
Dazu kommt noch dass die besten Begründungen nur zeigen dass die erstellenden rhetorisch geschickt sind.
Jemand mit begrenztem Wortschatz kann eine wesentlich tiefere Überzeugung gegen den Wehrdienst in sich tragen, wird aber trotzdem eingezogen, wenn er sie nicht überzeugend zu Papier bringen kann
Ja. Wie man sich auch dreht landet man immer wieder bei Ungleichheit und Ungerechtigkeit 😐