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Vermögensteuer ab einer Million Euro
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this post was submitted on 25 Jul 2025
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MODERATORS
Steuererklärungen werden auch nur stichprobenartig und da wos sich lohnt häufiger geprüft. Kann man hier auch so machen
Nein. Schau dir die Vermögensverteilung in Deutschland nochmal an und schau dann nochmal ob eine geringe Steuer ab 1Mio wirklich was bremst. Sehr viele sind sehr weit weg von einer Immobilie geschweige denn von einer Immobilie die 1Mio wert ist.
Kann man machen, kann man aber halt auch lassen, wenn man es ohnehin nicht systematisch prüfen will/kann.
Die Immobilie muss doch überhaupt nicht eine ganze Mio. wert sein, damit das zu einem Problem wird. Davon abgesehen werden Immobilien in Zukunft immer näher daran heranrücken. Eine Steuer von 1 % kann man außerdem wohl kaum eine "geringe Steuer" nennen. Das ist ja noch extremer als würde man sagen dass Kosten von 1 % auf einen ETF niedrig wären. Das würde doch auch niemand behaupten. Ich bleibe dabei, wenn man Reiche stärker besteuern möchte, sollte man zum einen tatsächlich Reiche Menschen besteuern und zum anderen ein geeigneteres Mittel als eine Vermögenssteuer dazu heranziehen. Möglichkeiten dafür gibt es genug. Es ist mir ein völliges Rätsel, wieso ausgerechnet eine Vermögenssteuer so als geeignetes Mittel propagiert wird.
Cool, dann schaffen wir alle Gesetze ab die sich nicht systematisch prüfen lassen? Also Steuererklärung weg, StVO weg, BtmG weg?
Stichprobenartig kontrollieren hat nen Effekt. Wenn das Risiko erwischt zu werden groß genug ist folgen die meisten einfach den regeln.
Sehr schön, da landen wir wieder bei der Polemik. Nirgendwo habe ich etwas derartiges gefordert. Es gibt Dinge, die lassen sich leichter kontrollieren und es gibt Dinge, die lassen sich schwieriger kontrollieren. Wenn man jetzt die Möglichkeit hat Reiche auf eine leicht zu kontrollierende Weise zu besteuern, oder auf eine schwierig zu kontrollierende, wieso bist Du und einige andere im Thread so hartnäckig für die schwierige (und teure) Variante? Mir bleibt es ein Rätsel, da bisher keinerlei Argumente vorgebracht wurden.
Weil dein Vorschlag für die "leicht zu kontrollierende" Form Blödsinn ist. Und die Reaktion auf Blödsinn ist halt manchmal ein bisschen beissend.
Dann liefere doch wenigstens ein einzelnes Argument, wieso das Blödsinn sein soll.
Hab ich schon, in den anderen Kommentaren...
Welche geeigneteren Möglichkeiten meinst du denn?
Na z.B. das was der Staat schon lange macht, Einkommen besteuern. Ich behaupte mal, dass niemand mit nennenswertem Vermögen sein Geld einfach so herumliegen lässt. Das wäre schon alleine wegen der Inflation eine dumme Idee. Daraus folgt, dass praktisch jedes nennenswerte Vermögen ein Einkommen generiert. Dort könnte man bei der Besteuerung ansetzen und z.B. ab einer gewissen Schwelle die (ohnehin bereits vorhandene) Besteuerung progresiv erhöhen. Das ist mit äußerst geringer zusätzlicher Bürokratie und damit mit sehr geringen zusätzlichen Kosten für den Staat machbar. Die anderen von mir genannten Nachteile der Vermögenssteuer hat das Vorgehen auch nicht.
Ne. Wenn du Firmenanteile hälst steigt dein vermögen ohne realisierten Gewinn. Den besteuern wir nicht, weil wir dafür alle Probleme lösen müssten die wir für ne Vermögenssteuer lösen müssten. Steuern zahlst du erst wenn du gewinne realisierst.
Das Problem an solchen vermögen ist ja aber nicht eigentlich die Zahl aufm Konto sondern die macht die damit kommt. Und die hast du auch wenn deine gewinne noch nicht realisiert sind.
Und wenn wir unrealisierte Gewinne besteuern wollen können wir auch, und sogar einfacher, das ganze vermögen besteuern.
Ja diese unglaublich mächtigen Handwerker mit 3 Mio betriebsvermögen.
Haben wir uns nicht erst vor wenigen Tagen genau darüber unterhalten dass die Progression halt irgendwo anfangen muss? Und hast du nicht selber gesagt mit 2,5M als Startpunkt wärst du fine?
Und ja: auch mit 3Mio und besonders als firmeneigentümer hast du schon deutlich mehr als der durchschnittliche Arbeiter. Dass ihr das nicht sehen könnt zeigt nur wie verloren ihr in eurer bubble seid
Feiner als mit 1 Mio. In Betriebsvermögen führt das natürlich trotzdem nur zu höheren Gewinnanforderungen an die Betriebe, um die Steuerschuld des Eigentümers zu begleichen. Dann heule man nicht rum, wenn die auf Gewinne getrimmt werden und z.B. alles was nicht wirtschaftlich ist, abgewickelt wird.
Abgesehen davon scheibst du hier irgendwas von Macht, als hätte der Einfachmillionär ein Heer von Lobbyisten. Das ist doch albern.
Nö, das dichtest du dir mal wieder dazu, wie du es immer tust. Machtfülle ist ein Spektrum genau wie es vermögen auch ist. Macht ist nicht binär zwischen "keine" und "Heer von Lobbyisten".
Als wäre das nicht jetzt schon so. Unser gesamtes Wirtschaftssystem ist darauf ausgelegt dass vermögen wirtschaftlichen profit generieren soll. Die ganze Idee davon vermögen zu besteuern ist es doch, durch die Gesellschaft gesteuert und nicht der Gnade der vermögenden unterworfen, vermögen für gesellschaftlichen nutzen zu verwenden.
Die Idee "wenn wir den vermögenden ihr Geld lassen, dann werden sie in ihrer Wohltätigkeit freiwillig was für die Gesellschaft tun" ist ja noch verdrehter und wirklichkeitsferner als die Idee von trickle-down Effekten
Aber das ist ein Spektrum. Das ist nicht binar zwischen "überhaupt kein Gewinnstreben" und "Gordon Gecko in Wallstreet". Um mal bei deiner Argumentation zu bleiben. Wenn sich dann einge entschließen, an die Börse zu gehen, weil damit Bewertung und Teilverkauf einfacher werden, andere einfach die Gewinnerwartung hochschrauben macht das was mit den Unternehmen.
Die Gesellschaft bekommt bereits ihr Pfund ab bei jedem Euro, den ein Unternehmen so einnimmt. Damit kann sie dann das machen, was sie für Sinnvoll hält.
Nö, aber die optimieren aktuell Dinge nicht, rein aus Faulheit und Trägheit. Du willst, dass ihre Unternehmen in Zukunft X% mehr abwerfen müssen. Das tut etwas.
Und trotzdem haben wir das Problem dass sich vermögen immer weiter konzentriert. Dafür brauchen wir Lösungen. Unternehmen sind da natürlich Teil des Problems aber offensichtlich helfen die bisherigen steuern da nicht gegen.
Und das ist jetzt was schlechtes wenn Kapital entweder effizient eingesetzt wird oder der Gesellschaft zur Verfügung steht? Das klingt in meinen Ohren eigentlich positiv
Ich kann letzteres ja mal buchstabieren: das wird dazu führen, dass Stellen schneller abgebaut werden, wenn sie nicht mehr wirtschaftlich sind. Ich würde behaupten, viel Mitarbeiter in deutschen so genannten hidden Champions, die nicht börsennotiert sind, würden einen Börsengang ihres Unternehmens erst mal nicht als positiv wahrnehmen.
Ein großer Umbau bedingt manchmal auch, dass es an manchen stellen unbequem wird. Das alleine sollte uns aber nicht daran hindern es trotzdem zu tun. Wenn ein Umbau nur passieren darf wenn es niemandem wehtut können wir es auch lassen.
Vielleicht möchte die deutsche Gesellschaft ja keinen "großen Umbau". Ich jedenfalls halte die Konzentration von ein paar Millionen Vermögen in Privat Hand für definitiv unkritisch und würde sie deswegen auch nicht besteuern. Wie Gesellschaften aussehen, in der alle Mittel unter Kontrolle des Staates gelangen, haben wir ja mehrmals ausprobiert.
Hat niemand gefordert, schönen Strohmann hast du da
Es geht ja nicht ausschließlich um die kleinen Millionäre. Die sind nur die wo die progression langsam anfängt. Es geht darum, dass die aktuelle Verteilung nicht statisch ist sondern sich immer weiter zur Konzentration auf wenige verschiebt. Selbst wenn du den aktuellen stand noch nicht kritisch findest musst du dich zugeben dass das ab einem gewissen Punkt kritisch werden wird. Und dann werden wir uns fragen "warum haben wir nicht früher dagegen gegengesteuert?!". Und dagegen steuern bedeutet halt vermögen zu besteuern. Und das wird einen größeren Umbau bedingen.
In einer Welt mit milliardenschweren Unternehmen in privater Hand sind, was soll bitte sonst die konsequenz von 20% Steuern für Milliardäre sein?
1 % mehr oder weniger Rendite langfristig macht verdammt viel aus bei der Altersvorsorge. Das ist nicht langsam. Der risikolose Zins liegt bei unter 2,75 %, 0,7 % davon darfste direkt wieder abgeben. Aber ist dir egal, betrifft ja nur Millionäre.
Nö, kritisch finde ich, dass wir hunderttausend Ausnahmen im Erbschaftssteuerrecht haben, dass Milliardenunternehmen sowieso irgendwann in Stiftungen landen und dann raus sind aus der Vermögenssteuer für Privatleute, dass einige Milliardäre (Musk, Zuckerberg) für ihre Unternehmen das Medienrecht ignorieren, das wir CumEx machen lassen. Damit das irgendwo jemand sitzt, dessen Unternehmen eine Million und einen Euro wert ist habe ich keine Probleme.
Wenn wir nicht wollen, dass böse Milliardäre Giftmüll in Flüsse kippen sollten wir das Giftmüll in Flüsse kippen untersagen und die bösen Milliardäre belangen, nicht alle Milliardäre abschaffen. All diese Revolutionen der Vergangenheit haben sich irgendwann als katastrophal für die Normalbevölkerung herausgestellt. Schutz von Eigentum ist ne coole Sache, länder die das anders sehen, gehen den Bach runter.
Dass das Geld verwendet wird um allen Wohlstand zu ermöglichen? ist das keine alternative?
Auf alles über einer Millionen. Das betrifft den Millionär ungefähr gar nicht. Und ja ist mir egal, wenn es nur die paar Prozent trifft und dafür alle anderen profitieren.
Alles wichtige Punkte. Ich bin auch dafür das alles anzugehen. Aber warum genau sind das Argumente gegen eine Vermögenssteuer?
Hat ja niemand gesagt dass denen das Unternehmen weggenommen werden soll. Sie sollen auf den einen Euro 1% steuern zahlen. Klingt jetzt gar nicht so schlimm oder?
Wie oben. Ja, schon. Aber was hat das mit dem Thema der Vermögenskonzentration zu tun?
Was sich auch als katastrophal heraus gestellt hat ist, wenn nur einige wenige alles besitzen und alle anderen nichts. Oder hast du Bock auf ein neues Feudalzeitalter? Ich jedenfalls nicht. Und: der Strohmann wird nicht echter dadurch, dass du öfter behauptest ich würde eine Revolution fordern. Das denkst du nur.
Da wir den Wohlstand für alle wider erwarten mit den 488 Milliarden im letzten Haushalt nicht herbeiführen konnten, mache ich mir für den Wohlstand für Alle mit $justAFewMoreBillionsTrustMeBro keine zu großen Hoffnungen.
Abgesehen davon: Es kommt nicht aus dem nichts. Insbesondere im Produktivermögen steigerst du die Gewinnerwartung an Unternehmen. Das heißt höhere Preise für Konsumenten oder niedrigere Tarifabschlüsse oder weniger Investitionen. Es wird nicht herbeigezaubert.
Weil das alles Talkingpoints sind, warum Milliardäre so dringend abgeschafft gehören, also warum wir die VSteuer brauchen.
Wo ist das problem bei Vermögenskonzentration konkret?
Slippery slope argument. Dass das aus der existenz von Milliardären folgt ist nicht belegt. Elon Musk hat warscheinlich 500 Nachkommen, das ist Trickle Down durch die Hose.
Du sprichst doch vom großen Umbau? Den grundlegenden, strukturellen Wandel eines Systems nennt man gemeinhin auch Revolution.
Die slippery slope ist das aktuelle System. Oder würdest du abstreiten, dass sich vermögen immer weiter bei immer weniger konzentriert?
Das ist deine Hoffnung? Dass sich die Milliardäre dieser Welt möglichst viele ihrer angestellten schnappen und schwängern? Widerlich.
Ne Revolution würde bedeuten Herrschaftsverhältnisse komplett zu ändern. Ich rede von einem Umbau im Steuersystem. Eine geradezu bürgerliche Forderung, da sie an den Staat und die existierenden Institutionen appelliert und im Rahmen der aktuellen Verfassung absolut möglich ist und schon existierte, wenn auch schlecht umgesetzt und deswegen gekippt.
Der Umbau ist schon groß, aber revolutionären Charakter hat das ganze nun wirklich nicht.
Nein, nur passiert das zeitgleich mit einer immer reicher werdenden Gesamtgesellschaft. Die gleichsten Volkswirtschaften die wir kennen, sind auch unter den ärmsten.
Das ist nicht meine Hoffnung, das ist eine Tatsache. Der reichste Mensch der Welt hat so viele Mitarbeiterinnen und sonstige Frauen natürlich wie künstlich geschwängert, dass seine Nachkommen alles mögliche, aber mit Sicherheit nicht qua Geburt unter den reichsten Menschen der Welt sein werden. Da werden erstmal Legionen von Anwälten durchgefüttert und wenn sich der Staub legt, ist das Vermögen schon halbiert.
Abgesehen von Elon gibts natürlich auch historische Präzedenz. Von Rockefeller, Vanderbilt oder Rothschilds ist niemand unter den Listen der Reichsten Menschen der Welt geblieben. Erben bringen das Geld schon unter die Leute, da mache ich mir wenig Sorgen.
… der in der Konsequenz heisst, dass einige der größten Unternehmen des Landes nicht mehr in privater Hand gehalten werden können, weil du … ach ja nur alles über der Milliarde mit 20 % besteuern willst. Das hat hat revolutionären Charakter und soll ihn auch haben.
Dont worry bro, the rich are getting even richer, so we a a society are rich now... Joa kann man cool finden hilft aber den unteren 90% nichts
Die ungleichsten aber auch. Das ist der ganze Punkt. Ich habe nirgends die große gleichmachung gefordert. Das ist auch nur ein Strohmann von dir. Ich fordere lediglich die unkontrollierte Konzentration zu stoppen.
Erben ist die ungerechteste Art das Geld "unter die leute" zu bringen. Das gibt nur sehr wenigen die Chance das Konzentrationsspiel weiter zu spielen. Ist übrigens über die letzten Jahrzehnte empirisch belegt. Da sind schon ein paar Generationen Vererbung drin. Konzentration geht trotzdem weiter hoch.
Komplett falsch. Erstens bedeutet es nur, dass einige der größten Unternehmen nicht mehr in einer einzigen privaten Hand gehalten werden können. Wenn du das weit genug streust kann das weiter komplett privat bleiben. Wenn du es weit genug streust sogar komplett steuerfrei. Deinen Red scare "die wollen alles verstaatlichen" kannst du dir sonst wo hin schieben.
Zweitens hoffe ich wirklich, dass du das mit dem revolutionären Charakter nicht ernst meinst. Das ist Reformismus pur. Die Maßnahme stützt sich ausschließlich auf schon existierende Institutionen, und steuermodelle die sogar noch im Gesetz stehen und nur gerade ausgesetzt sind. Es werden ja nicht mal Enteignungen auch nur angedacht. Und auch die wären nur mittelmäßig als revolutionär zu bezeichnen.
Doch, das bringt auch den unteren 90 % was. Schau dir mal Gapminder an.
Du forderst kein Ende der Konzentration, sondern eine Konzentration beim Staat. Davon halte ich nichts.
Nö. Tu ich nicht. Aber wenn du wirklich nichts anderes als Strohmänner hast...
Es werden bereits unrealisierte Gewinne an anderer Stelle besteuert. Das ist nun wirklich kein Argument für eine Vermögenssteuer. Es ist eben nichts einfacher daran, Vermögen zu besteuern. Wenn Du das so in den Raum wirfst, nenne bitte eine schlüssige Begründung, wieso Du denkst, dass das so wäre.
Wie soll das denn funktionieren? Zeig mal ein Beispiel und erklär mal wie das auf die breite Masse ausgeweitet werden soll damit das auch den gewünschten Effekt von Einschränkung von Vermögenskonzentration erreichen kann
Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein. Das ist exakt das, eine Besteurung von nicht realisierten Gewinnen. Analog könnte man das natürlich an anderer Stelle anwenden.
Das ist ein unfassbar spezifisches Beispiel. Bei nicht ausschüttetenden etf ist ja schon klar was hätte ausgeschüttet werden sollen. Das ist einfach. Jetzt ist aber ein großer teil der vermögen nicht in etf angelegt. Und genau da ist ja immer die Argumentation "das können wir nicht besteuern weil der wert nicht richtig einzuschätzen ist bis das verkauft wird, weil dann ja ein preis dran steht". Und genau das Problem bzw sogar kompliziertere probleme wirst du auch haben wenn du nur den Gewinn besteuern willst.
Edit: Außerdem zeigt einfach die Formulierung "Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein." mal wieder wie weit weg du von der Realität der meisten Bürger hier im land bist. Die meisten haben gar nicht genug Geld um sich überhaupt mit etf zu beschäftigen oder mit den Feinheiten von irgendwelchen pauschalen bei den verschiedenen Arten von etfs
So funktioniert die Vorabpauschale aber nicht. Ich werde die jetzt hier nicht im Detail erläutern, das würde den Rahmen sprengen. Wenn dich das ernsthaft interessiert, ist es sehr einfach Informationen dazu zu finden. Es ist ein spezifisches Beispiel, das ändert aber nichts daran, dass man das nicht anderswo auch umsetzen könnte. ETF sind nicht auf eine Weise besonders, so dass es nur dort möglich ist, das zu nutzen.
Das exakt gleiche Problem hast du bei einer Vermögensbesteuerung auch. Solange keine Anteile veräußert werden, ist das Vermögen nur eine Zahl auf irgendeinem Computer.
Ich muss zugeben, ich habe absichtlich diese Formulierung gewählt. Mir ist sehr wohl bewusst, dass ein viel zu kleiner Teil der Bevölkerung investiert. Das liegt in den meisten Fällen aber nicht daran, dass die Leute nicht finanziell dazu in der Lage wären, sondern in der schlechten Finanzbildung. Ich weiß, es gibt auch Leute, die tatsächlich finanziell so knapp aufgestellt sind, dass es wirklich nicht geht.
Ich lasse das mal hier: Aus der OECD-Bestandsaufnahme zur Finanzbildung in Deutschland:
Beschäftigt euch mit dem Kram. Je früher im Leben, desto besser.
Und da wird immer behauptet die linksgrünen würden von oben herab ihren Lebensstil anderen aufdrücken wollen weil sie so ekelhaft oberlehrerhaft die Weisheit mit löffeln gefressen hätten.
Ne dein vermögen ist nur ne Zahl auf dem Computer wenn du in Aktien o.ä. investiert hast. Wenn das alles wäre wäre eine Vermögenssteuer ja auch kein Problem. Wenn du nur das besteuerst wird deine Steuer genauso gekippt wie die Vermögenssteuer die wir mal hatten. Du musst auch für deinen Vorschlag die Probleme der Vermögenssteuer lösen. Und dann können wir auch anstatt zusätzlich noch zu berechnen was davon jetzt Gewinn in dem Jahr war einfacher das gesamte Vermögen besteuern.
Ich denke wir können das hier sein lassen. Ich habe versucht ausführlich meinen Standpunkt darzulegen, auf Nachfrage meinerseits kamen aber bis jetzt so gut wie keine Argumente zur Vermögenssteuer. So hat eine weitere Diskussion wenig Sinn.
Dein Argument gegen die Vermögenssteuer ist ein einziges: das ist zu kompliziert und aufwendig. Dann schlägst du alternativ ein Verfahren vor das alle Probleme einer Vermögenssteuer hat und komplizierter jst und behauptest einfach das wäre einfacher. Übriges ohne das weiter zu begründen, abgesehen von einem super spezifischen Beispiel, das du nicht auf generell vermögen erweitern kannst.
Das Argument für Vermögenssteuer ist damit trivial: sie ist notwendig um die fortschreitende Vermögenskonzentrarion einzuhegen und sie ist einfacher als das von dir vorgeschlagene Verfahren. Das willst du aber nicht gelten lassen, und das mMn unbegründet (siehe oben).
Ich denke auch wir können das sein lassen. Aber du kannst nicht so tun als hätte hier niemand was zur Vermögenssteuer zu sagen gehabt wenn dir mehrere Menschen was dazu gesagt haben, du nur nicht zuhören willst weil du beleidigt bist dass niemand deinen eigenen Vorschlag mag.
Nein, ich habe mehrere Argumente angeführt.
Mein Vorschlag war derart einfach, da ist überhaupt nichts kompliziert dran. Progression bei der Einkommensteuer (nochmal: das ist nicht das selbe wie Lohnsteuer) ab einer festzulegenden Schwelle von Einkommen um Reiche zu besteuern. Das ist deshalb sinnvoll, da man durchaus annehmen darf, dass jedes Vermögen Einkommen generiert. Die Schwelle sinnvoll zu wählen, sollte nun wirklich nicht so kompliziert sein. Wenig Zusatzaufwand, da Einkommen ohnehin bereits besteuert wird, keine immer weiter ausufernde Bürokratie, kein unnötiges Durchleuchten der Bevölkerung.
Das will ich nicht gelten lassen, weil es so offensichtlich falsch ist. Wenn diese Steuer jetzt ein so tollen Zusatznutzen hätte, dass man die ganzen Nachteile dafür in Kauf nehmen würde, meinetwegen, aber selbst das scheint ja nicht der Fall zu sein. Mir scheint eher, dass sich einige scheinbar aus irgendwelchen Prinzipien heraus auf diese Vermögenssteuer versteifen. Mir ist der Weg, wie Geld eingetrieben wird im Grunde egal, solange es möglichst einfach ist.
Leider ist das immer noch mein Eindruck. Vielleicht war es ein aneinander vorbeireden? Beleidigt bin ich ganz sicher nicht. Vielleicht regt die Diskussion den ein oder anderen ja zum Nachdenken an. Soll sich jeder ein eigenes Bild machen.
Dein Vorschlag würde also tatsächlich nur die kleinen Millionäre betreffen die ihr vermögen als natürliche Person besitzen und in einfach messbare werte investiert sind. Bei denen soll die Progression zwar starten, sie sind aber keineswegs das Hauptziel.
Und ich glaube gerade beim Ziel gibt es ein Missverständnis.
Das Ziel ist keineswegs so banal wie "wir wollen irgendwie Geld eintreiben". Die Steuer soll tatsächlich einen Steuerungseffekt erzielen. Und zwar soll der fortschreitenden Konzentration von Vermögen unter der Kontrolle von immer weniger Menschen entgegen gewirkt werden.
Dafür ist dein Vorschlag ungeeignet weil er Einkommen jeder Art Einkommen gleich behandelt. Ich hatte dich so verstanden dass du nur Einkommen aus vermögen nochmal extra besteuern willst, das scheint aber wenn ich deinen Kommentar hier lese falsch gewesen zu sein. Vielleicht hab ich das nur angenommen weil ich dachte dieses Ziel und die Einschränkung auf Vermögen wären klar.
Dann gehört das Vermögen auch keiner natürlichen Person, sondern einem Unternehmen. Mein Argument bleibt das selbe. Auch Unternehmen zahlen Steuern. Es spielt hier auch die Geschäftsform des Unternehmens keine Rolle. Wenn man Unternehmen bei dem Vorschlag allerdings mit einbezieht, ist diese Besteuerung von Vermögen ja noch viel absurder. 1 Mio. € Kapital ist für die allermeisten Unternehmen extrem wenig. Wenn zu dem zu besteuernden Kapital auch noch Betriebsmittel dazugezählt werden, gilt das natürlich noch mehr. Wenn ein Unternehmen mit auch nur wenigen Mitarbeitern bei nur so wenig Kapital nur in kleinste Schwierigkeiten gerät, steht es mit so wenig Kapital unmittelbar vor der Pleite. Das kann niemals im Interesse des Staats sein.
Das ist nicht richtig. Wenn etwas bei Verkauf messbar ist, ist es auch vorher bewertbar (und wird selbstverständlich auch gemacht, man möchte ja schließlich wissen, was man beim Verkauf bekommen würde). Hier würde mich interessieren, an was für Arten von Vermögen Du denkst, die diese Eigenschaften haben sollen. Wenn Du hier Sachgegenstände meinst, war ich darauf ja bereits an anderer Stelle eingegangen.
Nehmen wir allerdings an, es wäre so wie Du sagst, dann hätte man beim Besteuern des Vermögens exakt das gleiche Problem, weil man nicht wüsste wie groß genau das Vermögen ist - das Vermögen wäre ja schließlich um den nicht benennbaren Zuwachs gestiegen, wäre also an der Stelle unbekannt.
Mag sein.
Mein Vorschlag behandelt tatsächlich Einkommen jeder Art gleich (wie gesagt, um Dinge nicht unnötig kompliziert zu machen), das führt aber nicht zu dem Problem, das Du konstruierst. Wenn man die von mir vorgeschlagene Progression tatsächlich ab einer ausreichend hoch angesetzen Schwelle einsetzen lässt, trifft man damit nur tatsächlich reiche Menschen. Dass an der Stelle auch andere Einkommen als aus Vermögen zusätzlich besteuert würden, würde mich persönlich nicht stören. Selbst wenn dich das stört, dürfte in dieser Region der Anteil daraus i.d.R. eher klein sein. Die Menge Geld, die eine einzelne Person aus einer Tätigkeit die sie selbst unmittelbar ausführt verdient, ist immer begrenzt. Selbst als CEO eines großen Unternehmens verdienst Du den Großteil deines Gekdes oft nicht durch dein Gehalt.
Hat Mister "die Bevölkerung bildet sich nicht genug" vergessen dass es Stiftungen gibt und diese das übliche Mittel von reichen Personen sind um ihr Vermögen zu verwalten? Oder lässt Mister "die Bevölkerung bildet sich nicht genug" das absichtlich weg? Man weiß es nicht. Ich werd auf den restlichen Absatz mal nicht weiter eingehen bis du Stiftungen in deine Überlegungen aufgenommen hast.
Das ist genau das was ich dir die ganze Zeit vermitteln will. Deine Lösung hat die selben Probleme wie die Vermögenssteuer. Und ist komplizierter weil sie nur die Gewinne betrachten will. Also noch komplizierter als die Vermögenssteuer. Dass das so ist musst du nicht annehmen. Es ist so. Das ist der Grund warum wir seit 1997 keine Vermögenssteuer mehr haben.
Die empirische Wisschenschaft zu dem Thema widersprechen dir. Selbst wenn man Piketty in seinen Folgerungen nicht folgt ist der deskriptive Teil seiner Arbeiten soweit ich weiß unumstritten. Und die Daten sagen: Vermögen konzentriert sich UND Steuern auf Einkommen hegen das nicht ein. Steuern auf Vermögen tun das. So wie du es hier formulierst klingt das sehr nach Bauchgefühl und ich sage dir: Bauchgefühl ist trügerisch und an der Stelle nicht notwedig. Wir haben die Daten.
Mir ist dieser abfällige Ton rätselhaft. Hättest Du brauchbare Argumente sollte das nun wirklich nicht nötig sein, sich auf so eine Stufe herabzulassen. Das hinterlässt doch einen total schlechten Eindruck. Ich habe mich stets bemüht ohne Provokationen und persönliche Angriffe eine Diskussion zu führen und mein Hinweis auf die schlechte Finanzbildung war keineswegs als abfällige Wertung oder Beleidigung gemeint, sondern eine Feststellung (die ich gemacht habe, weil ich es bedauerlich finde, dass das so ist und ich hoffe dass sich das vielleicht mit der Zeit ändert und der eine oder die andere sich vielleicht etwas mit der Materie beschäftigt).
Dass es Stiftungen gibt ist mir selbstverständlich bekannt. Stiftungen sind aber nun wirklich überhaupt kein Argument für Vermögenssteuern. Man kann Stiftungen zu recht kritisieren und Veränderungen fordern, aber dann bitte das Problem an sich angehen und nicht drum herumbasteln. Ich lasse hier auch nichts absichtlich weg. Falls es dir nicht aufgefallen ist, ist der ganze Thread schon recht länglich. Deine Stiftungen hätten auch mal wieder genau den selben Effekt für die Vermögenssteuer.
Immer wieder die selbe Aussage ohne Argumente zu wiederholen macht es nicht richtig. Wir drehen uns hier im Kreis und dein Tonfall lädt leider auch nicht grade dazu ein, dich weiter ernst zu nehmen.
Mit Bauchgefühl hat meine Argumentation exakt nichts zu tun. Ganz im Gegenteil, ich habe die verschiedenen Varianten gegeneinander durchgerechnet. Versuche es doch einfach mal mit konkreten Zahlen, ist wirklich nicht besonders schwierig. Grade mit dem vorgeschlagenen 1 % Steuersatz bei der Vermögenssteuer, wirst Du feststellen, dass du recht einfach zu einem vergleichbaren Ergebnis mit einer angepassten Einkommensteuer kommen kannst. Es wäre sogar eine noch deutlich höhere Besteuerung möglich (unter den Annahmen die ich vorher gemacht habe). Nicht dass ich die 1 % oder gar mehr ab 1 Mio. € für einen gut gewählten Wert halten würde, aber das tut hier ja nichts zur Sache.
Aber wie gesagt, dein Ton missfällt mir, daher ist die Diskussion für mich hier beendet. Es ist aus meiner Sicht ohnehin alles Wichtige gesagt.
Du hast angefangen in abgehobenem Ton zu schreiben und einfach mal pauschal den meisten Deutschen Dummheit unterstellt. "Ich muss zugeben, ich habe absichtlich diese Formulierung gewählt.". Wenn du das bewusst machst dann wird mein Ton halt auch ein bisschen anders. Find ich nämlich zum Kotzen die Einstellung.
Warum lässt du die dann aus und behauptest der einzige andere halter von Vermögen neben natürlichen Personen wären Unternehmen? Stiftungen verwalten einen riesigen Teil des privaten Vermögens in Deutschland. Sie einfach auszulassen um dann Bullshit zu verbreiten ich wolle ja einfach Unternehmen ausplündern ist halt unehrlich. Auch das trägt dazu bei dass mein Ton halt ein bisschen rauer wird. Weil mit natürlich klar ist, dass du Stiftungen kennst und sie auslässt um unehrlich einen Punkt zu machen.
Stiftungen sind das Argument für eine Vermögenssteuer. Eine Stiftung zahlt nur Körperschaftssteuer. Eine Stiftung wird ohne Erbschaftssteuer vererbt. Das ist ein großer Teil des Systems das dazu führt, dass sich Vermögen konzentriert.
Nein. Du denkst es geht nur um die einzusammelden Menge Geld. Das ist aber nicht der Punkt. Es geht um die Verringerung der Konzentration von Vermögen. Das willst du aber nicht verstehen. Du willst einfach deine Idee nicht aufgeben, dass man Vermögenskonzentration mit Einkommenssteuer bekämpfen könnte. Obwohl die Wissenschaft dir sagt, dass das nicht geht. Weil du entweder das Ziel nicht verstehst oder nicht verfolgen willst, aber deinen Ansatz ohne eine Grundlage besser findest. Weil sie angeblich einfacher sei. Was sie nicht ist.
Deine Art zu argumentieren missfällt mir auch massiv. Ich wünsche dir viele Jahre nasse Socken.
Vorabbesteuerung wäre besser, verschiebt die Steuerlast aber am Ende nur auf das jetzt, statt später mehr Steuer abzugreifen. Verringert dann ja auch die verbleibende anfallende Kest.
Da ist es wahrscheinlich am Ende eine Einstellungsfrage. Ich denke nicht, dass irgendjemand Milliardär sein sollte. Das Einkommen zu besteuern wird aber nur das Wachstums des Vermögens verlangsamen, ich will eine Reduktion oder Begrenzung.
Grundsätzlich wäre mir aber auch das Recht, vor allem, wenn es das selbst erarbeitete Einkommen (Lohn/Gehalt) entlastet.
Wenn es von Anfang an um diese Gruppe von Menschen ginge, wäre das alles viel weniger kontrovers. Ein Teil meines Problems mit der Sache war ja die äußerst niedrig angesetzte Schwelle.
So ab vom Schuss finde ich die jetzt auch nicht. Bei ca 5 Mio kann man den Rest seines Lebens gut davon leben, "sein Geld" (ärmere Menschen) für sich arbeiten zu lassen. Das würde ich ungefähr als Grenze für Reichtum sehen.
Und es ist ja auch eine Petition. Da geht man mit Maximalförderung rein. Dass das so niemals umgesetzt wird, ist ja auch klar.