184
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
this post was submitted on 30 Mar 2025
184 points (100.0% liked)
DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
3640 readers
393 users here now
Das Sammelbecken auf feddit.org für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Ursprünglich wurde diese Community auf feddit.de gegründet. Nachdem feddit.de mit immer mehr IT-Problemen kämpft und die Admins nicht verfügbar sind, hat ein Teil der Community beschlossen einen Umzug auf eine neue Instanz unter dem Dach der Fediverse Foundation durchzuführen.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
Eine ausführliche Sidebar mit den Serverregeln usw. findet ihr auf der Startseite von feddit.org
___
founded 9 months ago
MODERATORS
Als größtes Land zu erwarten.
Spannend wäre zu wissen, wie gut sie sind. Wenn ihre Investitionen mehr gutbezahlte Arbeit pro Euro schaffen als in anderen Ländern, oder mehr Nachhaltigkeit, dann wäre das zu begrüssen.
Da 80 Millionen Deutsche bei 1000 Euro pro Person 80 Milliardäre ersetzen könnten, sehe ich das Problem nicht so sehr bei den Milliardären als im Investitionsverhalten der Bürger. Statt Milliardäre zu bekämpfen sollten wir uns überlegen, wo wir selber gesellschaftsrelevant investieren können.
Es gibt keine guten Milliardäre.
Weil jeder Mensch in Deutschland 1000 Euro zum investieren übrig hat oder wie. In welcher Welt lebst du denn alter
Es muss ja nicht sofort sein. Wenn man 100 Euro pro Jahr investiert, dauert es halt 10 Jahre. Und wenn die ersten investieren, sollte die erhöhte Nachfrage nach Arbeit für mehr Lohn für alle sorgen.
Da hat aber jemand gerade richtig Groß-Hirn-Zeit 🤯
Was übersehe ich?
Schon mal mindestens, dass ich als Privatanleger nicht im klassischen Sinne "investiere". Wenn ich ne Aktie kaufe, kaufe ich sie wem ab. Das Geld sieht ja das Unternehmen nicht und kann es nicht investieren. Und mit meinen 100 Euro im Jahr nehme ich auch nicht relevanten Einfluss auf das Unternehmen und seine Investitionen. Sekundäreffekte, wie leichtere Kapitalbeschaffung, bei durch meine "Investition" gestiegenen Kursen, kann ich also auch nicht nutzen.
Schon mal als Privatanleger versucht bei nem IPO mitzumachen, wo man wirklich investieren würde? Viel Spaß.
Oder geh mal zur nächsten GmbH um die Ecke und schlag denen vor, du steigst mit 1000 Euro gestreckt über die nächsten 10 Jahre ein, weil du investieren möchtest 😅
Versuch das alles mal mit 10 oder 100 Mio., dann gehen plötzlich Türen auf und Lichter an.
Die Idee ist schon, die Investitionen zu bündeln, eben die Milliardäre zu ersetzen, so dass die 100 Mio. vorhanden sind. Das hätte ich klarer schreiben müssen.
Die Schwierigkeit liegt darin, sich als Bürger zu koordinieren.
Hm, ein höherer Organisationsgrad in jedweder Form wäre nice, da bin ich dabei.
Then again beißt sich die Katze hier ja in den Schwanz: es gibt ja ein brillantes Organisationssystem der Bevölkerung: Die Regierung(en). Damit könnte man dem Problem von Milliardären ja beikommen ¯\_(ツ)_/¯
Edit: davon ab: es gibt ~230 Milliardäre in D, die Reichsten 500 verfügen über 1,1 Billionen Euro Vermögen. Selbst da kommt man mit den läppischen 80 Mrd. nicht weit. Familie Boehringer verfügt über knapp 60 Mrd. Euro. Haste eine Familie "ersetzt". Wow, die Macht der Milliardäre ist gebrochen!
Zum Edit: 80 Mrd. ist trotzdem viel Macht. Es ist ein wenig wie die FDP, man muss nicht alles besitzen, es reicht ja schon, dort zu investieren, wo es nötig ist.
Wir sind eine Republik und haben kein echtes Bürgerbegehren und keinen direkt gewählten Kanzler, weil dem Wähler nicht vertraut wird. Dazu noch Parteispenden und Aufsichtsratsposten, und es beisst sich keine Katze in den Schwanz.
Vielleicht haben die 80 Mio. nicht genug übriges Geld um jeder 1000 € zu investieren, weil die Milliardäre es alles horten?
Das Problem ist, dass sie zuwenig investieren. Achte mal auf die gelbe Linie hier:
Das sind Sektorale Finanzierungssalden aus dieser Quelle. Private Haushalte (gelb) sparen seit Beginn der Aufzeichnung. Sprich sie nehmen jedes Jahr mehr Geld ein als sie ausgeben.
Sogar die Unternehmen (schwarz) sparen inzwischen. Im letzten Jahrhundert haben sie Schulden aufgenommen und das investiert. Heutzutage muss jedes Jahr Gewinn gemacht werden.
Natürlich gibt es Einzelne die Investieren, aber als Gesamtheit investieren weder die Privatpersonen noch die Unternehmen in Deutschland. Sie sind investiert und schauen ihren Investitionen beim Wachsen zu.
Wir reden über Geld als wäre es Ressourcen. Geld ist eine Verteilung, Geld ist ein Wettkampf.
Wenn 1000€ existieren und du hast 500 und ich hab 500 dann haben wir gleich viel Kaufkraft. Wenn der Staat dir dann 1000€ an Förderung gibt und mir 500€ dann habe ich nicht mehr, sondern weniger Kaufkraft.
Das reichste % hat so viel vom Vermögen dass sie über passives Einkommen langsam aber sicher alle Kaufkraft aufsaugen. Deswegen sind alle Anlagewerte nahe dem Höchststand: Immobilien, Gold, Aktien, .. usw. Das derzeitige System zwingt Reiche ihr Geld zu investieren, und sie treiben damit alle Leute die nicht ähnlihc reich sind aus dem Bereich raus wo sie um die Ressource mitkämpfen können.
Wenn ich 20 MRd. € habe und 5% darauf kriege, dann hab ich 1 MRd € pro Jahr um Häuser zu kaufen und Staatsanleihen die mir helfen noch mehr vom Kuchen an mich zu reißen.
Egal wie viel du investierst, du wirst nicht mit den Mitteln und Strategien (Anlagebüros, Investmentfonds, Lobbying, ...) der Reichsten mithalten können und die Vermögenswerte werden sich immer weiter konzentrieren.
Desswegen wird die Elite das Spiel spielen, dass unsere Reichen reicher sein sollen als die Reichen anderer Länder, so dass unsere Reichen mithalten können.
Wir können unsere Reichen erst sozial gerecht besteuern, wenn wir selber als Bürger die wichtigen Investitionen selber tätigen. Dann lässt sich auch das Aufsaugen der Kaufkraft bequem durch Steuern kompensieren.
Ich glaube der Zug ist abgefahen. Das reichste % besitzt 1/3, die reichsten 10% insgemsamt 2/3 des Vermögens. Die müssen um jeden Preis daran festhalten und das ausbauen, so funktioniert unser Wirtschaftssystem. Die denken sie können die anderen besiegen und dann wenigstens selbst gut leben.
Das Drittel dass die anderen 90% besitzen ist auch nicht "produktiv", das sind die Häuser in denen sie wohnen und die Autos mit denen sie zur Arbeit fahren. Praktisch das Ganze Produktive Kapital wurde schon aufgesaugt, als nächstes kaufen sie Rentner mit Altersarmut aus ihren Häusern raus.
Das letzte Werkzeug dass den übrigen 90% bleibt ist ein politisches. Schon zu Zeiten von Charles Dickens haben die Reichen gesagt "Wenn ihr uns besteuern wollt dann werfen wir die Fabriken ins Meer".
Desswegen erst eigene Fabriken haben, bevor Steuern diskutiert werden.
Die Bindung des Vermögens ist ein Problem. Da aber die meisten mehr Geld haben als die Ärmsten, ist immer noch eine Einsparmöglichkeit vorhanden.
Ich denke das größte Problem ist der Glaube an den Erfolg. Die Reaktionen zeigen mir, dass die Mehrheit ihr Schicksal akzeptiert hat.
Da beißt sich halt die Katze in den Schwanz. Mit den derzeitigen Preisen von Infrastruktur ist es den 90% nicht möglich in einem sinnvollen Zeitraum etwas aufzubauen und die Politik der EZB (Maastricht, Philips Curve) verhindert nötiges Investment.
Ich bin auch bei dir dass die Gesellschaft Produktionsmittel braucht, ich glaube der einzige Weg dahin ist aber bestehende zu demokratisieren. zB der Vorschlag von Corbin damals, das "right of first refusal".
Das wird hässlich werden, aber entweder das oder Faschismus.
Die 90% müssen kein Vermögen aufbauen.
Es reicht, den Cashflow zu nutzen und einen Teil davon zu investieren statt zu konsumieren. Wenn es die Konkurrenz von arbeiterfreundlichen Unternehmen gibt, wird fast jedes Unternehmen arbeiterfreundlich sein.
Die Gefahr sehe ich auch, aber hässlich muss es nicht werden. Tatsächlich kontrolliert die Wirtschaft schon durch das Lobbying die Politik, wir nennen es nur nicht Faschismus.
Ja, kollektive Aktionen werden auf jeden Fall gebraucht.
Wir bauchen alles: Wir brauchen Arbeitsgenossenschaften, wir brauchen Investmentgenossenschaften, wir brauchen starke Gewerkschaften. Wir brauchen lokale Räte und Organistaionen (und Federationen auf höheren ebenen) die sich um Pflege, Kinderbetreuung, die Umwelt .. etc. kümmern.
Der leichteste Weg ist es die Ultrareichen als die Feinder der Gesellschaft zu identifizieren die sie sind. Reichtum besteuern ist nötig aber nicht hinreichend.
Klingt leider nach Kambodscha und der Ermordung der Intelligenzia.Warum reichen Steuern nicht?
Ich tue mir den Kampf nicht an um das System das diese Bedingungen produziert intakt zu lassen. Das ist kein Zufall, das ist kein "exogener Schock". Das wird jedes mal nach XY Jahren wieder passieren wenn es keine strukturellen Änderungen gibt.
Was wäre die Alternative? Jedes System hat zeitweilig Probleme.
Ich befürworte das Meiste was die Wirtschaft in eine demokratischere Richtung bewegt.
Arbeiter*Innen im Vorstand, Aktienpakete, Verpflichtende Gewinnbeteiligung, ... bis hin zu Right of first Refusal und vollstnädige Demokratisierung des Arbeitsplatzes.
Logisch zu Ende gedacht wird das in für mich in Parecon, aber das ist eine Utopie, zumindest Jahrzehnte entfernt. Am Weg nehme ich alles was "normale Leute" dazu bringt mehr Verantwortung und gleichzeitig mehr Beteiligung zu übernhemen.
Das wird immer noch Krisen haben, da wird es immer noch Probleme geben. Wenn alle Leute was zu melden haben, wird es aber schwieriger einzelne Gruppen zu unterdrücken.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Parecon
Alle Leute haben was zu melden. Freie Wahl des Wohnortes und des Arbeitsplatzes. Parecon in eigenen Unternehmen wäre ab morgen, bzw. Ablauf der Kündigungsfristen, möglich.
Es sind menschliche Gründe, die dies verhindern. Wie kommt man da weiter?
Wenn wir das morgen per Dekret erlassen versinkt die Welt im Chaos. Ich habe HOffnung, ich bin nicht einfach blind naiv.
Das ist eine langfristige gesellschaftliche Verwandlung die Hand in Hand gehen muss mit Änderugen in Bereichen wie Bildung, Politk, Familienleben, internationaler Politik .. usw.
Das ist ein Ziel zu dem ich finde dass es sich hinzuarbeiten lohnt. Wenn dich explizite Schritte interessieren oder welche Institutionen wir dafür bauen müssen such nach Hahnel und Michael Albert.
Das Z-magzine von Albert wird schon so geführt, es gibt auch ein paar große Unternehmen die so ähnlich operieren: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mondrag%C3%B3n_Corporaci%C3%B3n_Cooperativa Und selbst die haben Probleme.
Es gibt keine schnell-schnell Lösung für unsere Probleme. Keine Steuer, kein Gesetz, kein Bündnis löst nachhaltig unsere gesellschaftlichen Probleme. Wir brauchen MIllionenn von Lösungen auf allen Ebenen. Ich hätte gern dass uns jede Änderung resilienter macht.
EXAKT! und wenn wir unseren Rentenfonds nutzen würden um die Produktionsmittel zu vergesellschaften (bemerkenswerterweise fordert genau das die FDP, denn sie will einen großen Staatsfonds aufbauen, der mit unseren Rentenbeiträgen Unternehmen aufkauft und die Gewinne in die allgemeine Wohlfahrt von Rentnern steckt), dann hätten wir wirklich VIELE Probleme nicht!
Bin jetzt auch kein Gegner davon, aber ob die Unternehmen das Geld als Sozialabgabe oder als Rendite an den Rentenfonds zahlen, ist ja irgendwie auch egal. Außer ich bin fett im Ausland investiert, aber ob ein Rentenfonds mit vielen ausländischen Papieren jetzt so ne knorke Idee ist, wo man dann eben auch keine politischen Steuerungsinstrumente mehr hat?! Weiß nich.
Du hast einen Denkfehler: Die Milliardäre haben ja nicht nur eine Milliarde, sondern mehrere.
Alleine die 10 reichsten Deutschen kommen auf 231 Milliarden und damit 2755€ pro Bundesbürger. Und dann kommen noch weitere Milliardäre dazu und natürlich sind auch Leute, die 500 Millionen besitzen, ebenso problematisch.
Und das kannst du auch anders runterbrechen: Im Kern gilt es ja auch für "einfache" Vermieter, die von ihren Vermietungseinnahmen leben oder von "Rentiers", welche von den Dividenden leben: Sie produzieren nichts und schöpfen ab.
Die Milliardäre organisieren, bewerten und treffen Entscheidungen. Solange das ignoriert wird und nicht von allen Bürgern gemacht wird, solange haben die Milliardäre die Macht. Wichtig ist, dass die Bürger sich beteiligen, nicht dass sie mehr haben.
Das Ungleichgewicht am Wohnungsmarkt kommt nicht vom Besitz sondern vom mangelnden Angebot. Da könnten alle Bürger in Neubauten investieren und der Markt würde dafür sorgen, dass die Gewinne fallen und dem Aufwand für Risiko und Organisation entsprechen würden, es also kein reines Abschöpfen gäbe.
Schau dir mal die Vermögensverteilung in Deutschland an. Laut bpb hatten die deutschen Haushalte (also pro Kopf kann man die Zahlen grob durch drei teilen) im Median 106 000€, aber schon das 30. Perzentil hat nur 19000€ - da hat man nicht wirklich Geld für Aktiengeschäfte übrig, das braucht man eigentlich alles für Wohnraum, Autos, Notgroschen für Reparaturen und allgemeine Unwägbarkeiten. https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/sozialbericht-2024/553230/vermoegensungleichheit/
Und der durchschnittliche Milliardär hat halt auch nicht genau eine Milliarde, sondern ein Vielfaches davon.
Technisch gesehen hat das 30. Perzentil das Geld, weil es Vermögen ist und nicht Einkommen.
Es kann ja alles so bleiben wie es ist. Mein Punkt ist, dass es einfacher ist, der Macht der Milliardäre mit eigenen Investitionen zu begegnen als ihre Enteignung zu organisieren.