63
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
this post was submitted on 10 Sep 2023
63 points (100.0% liked)
Deutschland
6710 readers
1 users here now
Sammelbecken für deutsche Kartoffeln und ihre Geschichten über Deutschland.
Nicht zu verwechseln mit !dach und !chad.
Regeln
- Seid nett zueinander.
- Schreibt hier Beiträge, die ganz Deutschland betreffen, nicht nur einen kleinen Teil
- Sinnlose Provokationen ohne Inhalt werden gelöscht
- zusätzlich: alle Regeln, die ihr auf Feddit.de in der Sidebar lesen könnt.
Bundesländer:
founded 3 years ago
MODERATORS
Oh glaub mir, die Diskussion ist auch so schon echt interessant. Allein die Nummer heute, dass die Erweiterung und Absicherung des eigenen Blocks für Staaten wie die Sowjetunion oder China etwas vollkommen legitimes ist, während es im Falle von bspw. Amerika zutiefst abzulehnen ist, ist einfach der Hammer gewesen!
Autoritär, mein Fehler! Warum jetzt allerdings noch die Weimarer Republik hineingeworfen werden muss und der Ebert? Oder am Ende sogar Scholz? Findst nicht, dass das langsam schon recht arge Abschweifungen sind?
Ja, innerhalb der kommunistischen Partei. Das hatten wir doch heute auch schon ein paar mal.
Ich denke, die ganze Zitrone ist irgendwie auch ausgepresst. Aber der Einblick in diese Nebenrealität war irgendwie auch sehr spannend, danke dafür!
Im Gegensatz zu den USA haben die Kommunisten halt nicht einfach wild Länder bombardiert, um den Einflussbereich zu erhöhen. Und wenn es zu Kooperationen kam, dann wurde auf gegenseitige Stärkung gesetzt und nicht auf einseitige. Das habe ich betont, das hast du nicht verstanden oder bewusst übersehen. Und je nach Epoche kommt nochmal der Revisionismus hinzu. Aber da weißt du ja auch nicht was gemeint ist, weil du dich weigerst zu lesen.
Na, wegen den ganzen Kriterien die du genannt hast. Die passen alle zur Weimarer Republik.
Ach, darum sind Sahra Wagenknecht und Putin Tankies... die sind äh? Warte... Kommunisten? Was sind denn jetzt Kommunisten? Ludwig Erhard war auch Kommunist, oder? (weil du gleich wieder fragst "WARUM DENN JETZT LUDWIG ERHARD????" - Ganz einfach: Sarha Wagenknecht vertritt das Modell der sozialen Marktwirtschaft und ist seit Ewigkeiten keine Kommunistin mehr.)
Mich stört diese begriffliche Ungenauigkeit. Es ist nahezu nervig. Man hat das Gefühl du trollst.
Dann solltest du dir vielleicht mal anschauen, wie die "Volksrepubliken" des Warschauer Pakts nach dem Krieg zu "ihrem" Kommunismus gekommen sind.
Polen, Tschechien, Ungarn, ihnen allen wurde vom großen Bruder der Kommunismus aufgezwungen. Was der SU nicht gefiel wurde weggeputscht, eingesperrt, "gesäubert".
Und das ist ja nur ein Beispiel. Aber vielleicht wirst du auch das entschuldigen können oder komplett abstreiten. Was juckt der Wille des schnöden Volkes, wenn es einer wie Stalin einfach besser weiß. Und wer nicht spurt, der wird einfach umgebracht. Feine Ideologie!
Das stimmt so nicht. Und ist ahistorischer Müll. Wie auch immer... Lass doch fairnesshalber einfach mal feststellen, dass die Länder nicht in die Steinzeit zurückgebombt wurden, um Einfluss zu nehmen :)
Wille des Volkes sollte auch nicht mit Willen des Kapitals verwechselt werden :)
Ahistorischer Müll ist, wenn man so tut, als seien diese Länder nach den Schrecken des Krieges der Sowjetunion aus freien Stücken und begeistert in den Kommunismus/Sozialismus gefolgt. Die SU hat knallhart ihre Ideologie durchgepresst, gegen sämtliche Widerstände und mit Gewalt. Willst du das leugnen?
Och, ich will jetzt nicht leugnen, dass einige Erschießungen gerechtfertigt waren, aber du stellst das so dar, dass alle in den Ländern dagegen waren. Der reaktionäre Mob, der Judenprogrome veranstaltet hat vll. - aber auf die gebe ich nichts. Aber wenn du dich an die Seite dieser reaktionären Menschen stellen willst - go for it.
Das dürfte keinen wundern. Noch hast du ja für jedes Verbrechen im Namen dieser Ideologie eine Ausrede gefunden. Die rote Weste bleibt offenbar strahlend weiß.
Aber der Schritt ist ja jetzt sehr interessant! Das waren also alles Judenhasser, die da von Polen bis ans Schwarze Meer in den Satellitenstaaten hockten und keinen Bock auf das von der SU aufgedrückte System hatten? Möchtest du das so sagen?
Ich hab mich bisher nicht großartig zu den Verbrechen geäußert 🤷♂️ Wie gesagt: Warum soll ich mich für Pol Pot rechtfertigen? Lächerlich
Nö, nicht alle, aber unter den Offizieren war die Quote doch erstaunlich hoch. Das ist so als würde man bezweifeln, dass die Freikorps problematisch waren.
Doch doch, Stalins Terror hatten wir auch schon mal. Bei Pol Pot wird ja einfach die Karte gespielt, dass er nicht zum Lager gehört :) Hat Mao eigentlich deiner Meinung nach eine weiße Weste?
Der Zwang der SU zur Durchsetzung der eigenen Ideologie in diesen Ländern umfasste allerdings weit mehr als das "Säubern" von einer Anzahl antisemitischer Offiziere.
Stalins Terror ist aus dem Bürgerkrieg heraus zu verstehen. Ich wäre auch abgebrüht gewesen, wenn ich das durchgemacht hätte. Ist aber auch nicht alleine seine Schuld, seine Funktionäre waren teils auch Banane, da hätte man härter säubern sollen.
Mao? Nö. Aber seine Kulturrevolution ist schon was interessantes.
Ja, stimmt, das umfasste mehr. Einiges war falsch, einiges wurde nicht hart genug durchgeführt.
Stört es dich eigentlich selber nicht, wie viel Menschenverachtung in der ganzen Sache drinsteckt? Wir reden hier immer noch davon, dass missliebige Menschen bestenfalls verhaftet, schlimmstenfalls einfach erschossen wurden. Und zwar im großen Stil. Dein kalter Kommentar dazu: hatte halt 'ne schlimme Vergangenheit, der Stalin. In dem Kontext klingt "hätte man härter säubern sollen" auch gleich noch eine Spur gruseliger.
Oder die angesprochene "Einführung" des Systems der SU in den neuen Satellitenstaaten nach dem Krieg. Klar, ein paar antisemitische Offiziere kann man einfach mal so an eine Wand stellen. In Wahrheit ging man aber auch gegen die Breite der Bevölkerung vor. Wer dem System im Weg steht, der wird halt "gesäubert", verschleppt, ermordet. Er wird zum Mensch ohne Rechte und Würde, man kann ihn einfach abschlachten. Hast du damit tatsächlich gar kein Problem?
Von wem redest du? Die USA, die sich ins frühe Sowjetrussland eingemischt haben und versucht haben vom Bürgerkrieg zu profitieren? Ja, das ist menschenverachtend. Ja, manche Menschen muss man einfach hart behandeln und ich hab übrigens von Säuberungen in den eigenen Reihen gesprochen. Beria hatte z.B. viel zu viel zu sagen. Säuberung heißt auch nicht direkt Erschießung, nur sagend.
Gulaginsassen hatten mehr Rechte als heutige Gefangene in den USA 🤷♂️ but who cares.
Diese Doppelstandarts sind echt leidig.
Na logo, natürlich müssen reflexhaft die Amerikaner aus dem Hut gezogen werden. Immer wenn's eng wird, kommt schnell der Whataboutismus Richtung Erzfeind. Und dann auch noch so albern. Wo gab es denn in Amerika mit der "Qualität" von Stalins Terror vergleichbare "politische Säuberungsaktionen" inkl. Erschießen in den letzten 100 Jahren? Wo ein Präsident und seine Gefolgschaft sich gesagt haben, es ist Zeit, das Land wieder richtig auf Kurs zu bringen und man einfach mal großzügig die eigenen Reihen "politisch ausgesiebt" hat (wie gesagt, wir reden immer noch von Menschen!) Du sitzt gemütlich im "Kapitalismus", hörst den ganzen Tag Arbeiterlieder und träumst von der Revolution, wohl wissend, dass dein System Leute wie dich schon längst hätte verschwinden lassen, weil du an ein anderes System glaubst. Und diese Menschenverachtung verteidigst du sogar noch! Systemfeinde muss man aus dem Weg räumen, sagt der Systemfeind. Wie sagenhaft absurd!
Aber die Frage bleibt, da hilft dir auch Amerika nichts: wie kannst du die Menschenverachtung auf deiner Seite derart tolerieren? Wieso stört es dich nicht, dass an den Führern dieser Ideologie derart das Blut des eigenen Volkes klebt, sie ihre Ideologie mit Zwang brachten und halten mussten und dafür missliebige Menschen, die an etwas anderes geglaubt haben, einfach aus dem Weg geräumt haben? Wie sie letztlich mit deinesgleichen umgegangen sind.
Es ist lustig wie oft die Amis involviert sind. Ich kann die bei jedem Beispiel raussuchen.
Wo es solche Säuberungen gab? Mh McCarthy z.B.? Oder meinst du Genozide? Da kann ich die Indianer aus dem Hut zaubern.
Weißt du? Dein dummes Gelaber haben garantiert die Monarchisten auch gegenüber Demokraten erzählt. Die Französische Revolution ist ja bekannt dafür, dass die Köpfe an den Staatsoberhäuptern blieben. Robespierre gabs auch nie. Les dich doch einfach mal ein.
Inwiefern nützen dir die Vergehen eines Systems/Staates, den du ohnehin ablehnst/verachtest als eine argumentative Unterstützung für die Gräuel, die "deine" Ideologie begangen hat? Hat jetzt jede Ideologie, jeder Staat einen Genozid gut, weil ihn andere ja auch schon begangen haben? Hast du kein Interesse daran, dass "deine" Ideologie ohne diese Gräuel auskommt? Ist es dort nicht möglich, sich auf die eigenen Fehler zu besinnen, ohne stattdessen auf die Fehler der anderen zu schauen? Inwiefern entkräften die Verfehlungen anderer für dich die Menschenverachtung "deiner" Ideologie?
Aber aber, warum denn so emotional? Ist es die Absurdität, als Systemopponent das gewaltsame Vorgehen gegen Systemopponenten zu tolerieren/relativeren, während man selber vollkommen in Sicherheit und offen vom eigenen Rechner aus seine andere Meinung kundtun kann? Dich holt keiner ab und zum Glück erschießt dich hier wegen deiner Meinung auch keiner. Freu dich doch!
Ich kann mich heute als Demokrat problemlos hinstellen und sagen, dass ich weder gutheiße, irgendwelchen Staatsoberhäuptern den Kopf abzuschlagen oder wie Robespierre ein Terrorregime aufzuziehen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Und siehe da, "mein" System macht das nicht schwächer. Ich brauche mich nicht an irgendwelchen Strohhalmen festklammern und auf Verfehlungen anderer fuchteln, sondern kehre vor meiner eigenen Tür. Selbstreflexion statt Traumwelt.
Stell dir vor, habe ich: Aber gerade so Beispiele wie die französische Republik oder Chile im Negativsinne zeigen, dass es nicht anders geht, weil du im Zweifel mal einfach von außen bekämpft wirst.
Präventivhaft in Bayern existiert wohl nicht.
Gut, dann siehst du also ein, dass du niemals eine Demokratie hättest errichten können.
Die Mittel sind halt pragmatisch gesagt notwendig, denn sonst kriegst du nichts geschissen. Fast jeder Staat ist so entstanden, selbst die BRD. Denk mal an die Stuttgarter Vorfälle.
Dir droht politische Präventivhaft in Bayern, weil du Kommunist bist?
Fast jeder Staat der letzten 100 Jahre hat wie Stalins SU seine innenpolitischen Gegner erschossen? Erzähl mir mehr!
Theoretisch ja. De facto wirst du halt jetzt schon in Bayern festgenommen, obwohl du nichts begangen hast. Das ist gegen die Menschenrechte. Es wird angewendet und da gibt es nichts schön zu reden.
Du verdrehst meine Worte. Wenn du dich mit Geschichte beschäftigen würdest, würdest du immerhin Parallelen erkennen. Betteln, Wählen und Hoffen hat jedenfalls noch nie zu was geholfen.
Die bayrische Präventivhaft finde ich wahrscheinlich genauso verwerflich wie du. Aber noch mal: selbst Bayern verhaftet dich nicht wegen deiner politischen Einstellung - und das ist, was in den Ländern, von denen wir reden, im riesigen Maße stattgefunden hat. Kannst du das so anerkennen?
Nöö, du zeigst angesichts Stalins Terror stoisch auf andere Staaten. Da soll dann plötzlich der Red Scare von McCarthy qualitativ vergleichbar damit gewesen sein (wie viele Leute hat McCarthy denn erschießen lassen?) oder ein Robespierre als Legitimation herhalten. Da gibt's letztendlich zwei Möglichkeiten:
du verschließt dadurch systematisch die Augen vor dem schieren Ausmaß der Menschenverachtung und -vernichtung, die diese Ideologie gebracht hat, um der inneren Auseinandersetzung damit zu entgehen und die eigenen Überzeugungen zu retten
du weißt genau um den Umfang und erkennst ihn eigentlich an, weil du ihn als "Preis" bereit bist zu zahlen zur Errichtung dieser Ideologie. Opfer gab es immer, sollen sie sterben. Sie stehen auf der falschen Seite, sie sind mir nichts wert.
Was ist jetzt unappetitlicher? Die Augen vor der Menschenverachtung der Ideologie verschließen, um das innere Bild der Ideologie nicht zu gefährden? Oder heute noch mit dem Bewusstsein in sich zu leben, dass man für die eigene Ideologie bereit ist, viele Menschenleben auszulöschen, weil sie anders denken.
Nicht? Dann bräuchten die keine Präventivhaft. Du wirst da wegen deiner politischen Einstellung verhaftet.
Kann ich anerkennen, aber ich finds bei Bayern schlimmer, weil die Umstände es nicht nötig machen.
Mach dich mal über die ersten größeren Streiks in den USA schlau, da wurden noch die Maschinengewehre rausgeholt. Und die McCarthy-Ära ist sehr wohl eine politische Säuberung gewesen. Brecht hat in diesem Zusammenhang eine interessante Rede gehalten.
Das was du nicht hinkriegst ist eine Kontextualisierung. Der Terror bei und nach einem Staatsumsturz entspricht dem Terror, den die Gegner zuvor ausgeübt haben. Das ist mein Maßstab.
Nicht mal in Bayern wird man wegen seiner politischen Einstellung verhaftet, das wissen wir beide ganz genau.
Wurden während dieser Ära Leute systematisch erschossen wie bei Stalin?
Natürlich nicht. Denn die gleiche Argumentation könnte dann auch irgendein Rechtsextremist rauskramen, um die Gräuel Nazideutschlands zu "kontextualisieren", weil es ja so schlimm war im Ersten Weltkrieg und der Weimarer Republik. Nein Danke.
Oder wenn wir schon bei Nazigräuel sind: schaust du etwa heute auf den Staat Israel und sagst ist zwar nicht schön, was die da mit den Palästinensern machen, aber anhand des ihnen widerfahrenen unfassbaren Terrors ist das halt so und nicht verurteilungswürdig?
Merkst du nicht selber, wie diese Argumentation am Ende eine ewigen Kreislauf an "legitimer" Menschenverachtung hinter sich herzieht?
Nicht? Wofür dann? Fürs nett aussehen? Straftaten liegen nämlich bei Präventionshaft nicht vor.
In einer Säuberung müssen keine Leute erschossen werden.
Hahaha Nein. Ein Nazi könnte das nicht. Also nicht mit Fakten.
Im Falle Israels bin ich auf der Seite Israels, falls dich das interessiert.
Nö, es ist menschenverachtend den Kapitalismus hinzunehmen.
Die Gründe laut PAG: Abwehr einer Gefahr für ein bedeutendes Rechtsgut; Verhinderung einer unmittelbar bevorstehenden Begehung oder Fortsetzung einer Ordnungswidrigkeit von erheblicher Bedeutung für die Allgemeinheit oder einer Straftat
Die politische Einstellung erfüllt keinen dieser Gründe.
Müssen nicht. Stalins SU hat trotzdem sehr großzügig zu diesem Mittel gegriffen und dem ganzen dadurch eine Qualität verliehen, die ich bei deinen Beispielen wie McCarthy vermisse und daher den Vergleich absurd finde.
Sagst du. Und doch öffnet deine Argumentation, dass die eigenen Gräueltaten mit der Vergangenheit entschuldigt werden können genau dafür die Tür.
Das erstaunt mich jetzt tatsächlich am meisten! Echt gar keine Kritik am "Apartheidsstaat Israel"?
Im Vergleich zu Stalins Terror und selbst zum Leben im Sozialismus scheinen irgendwie die allermeisten das Leben in diesem "menschenverachtenden Kapitalismus" vorzuziehen. Extrem zynisch gesprochen: bei den Sozialisten schießt man auf die, die raus wollen, bei uns schießt man auf die, die rein wollen. Ich gehe voll mit dir, dass unser derzeitiges System nicht perfekt ist. Aber am Ende bist du wahrscheinlich auch lieber ein Kommunist in unserem System, der sich allenfalls mit mir zanken muss, als ein Demokrat in Stalins System, vor dem gerade 5 Soldaten durchladen. Nur so eine Vermutung..
Schwachsinn. Demnächst wird jede Demo deswegen verboten oder was? Lasse ich nicht gelten.
Ja, gut, wollen wir dann andere Beispiele nehmen? Was ist mit den Erschiessungen, die Gumbel beschrieben hat? Das waren dann öh warte - lass mich raten - rechtsmäßige öh Erschiessungen.
Das ergibt keinen Sinn.
Israel hat eine rechte Drecksregierung. Aber es ist doch recht schwer von einem Apartheidsstaat zu reden. Ich kenne die Diskussionen und bin sie leid. Trotzdem ist die Gründung Israels rechtsmäßig gewesen und der Staat hat ein Existenzrecht. Diese Fixierung auf Israel nervt auch ein wenig.
Du meinst die Champagnerschlürfenden CEOs? Ja, da mag das stimmen. Für den Rest nicht. Es ist mal wieder so klar, dass du hier die Augen vor dem Leid der Mehrheit der Menschheit verschließt.
Art. 17 BayPAG ist da eindeutig. Zeige mir gerne auf, wie du damit wegen deiner politischen Einstellung in Gewahrsam genommen werden möchtest.
Ich war nicht derjenige von uns beiden, der die Legitimität von politischen Morden am Parteibuch von Täter und Opfer festgemacht hat. Für mich ist es immer verachtenswert. Aber um das nur kurz mit dem Dauerbrenner Amerika abzuhaken: wir halten also fest, dass es dort keine politischen Morde im Ausmaß von Stalins Terror gegeben hat?
Klar. Dein Argument: Stalins Terror bedingt sich durch die Erfahrungen des Bürgerkrieges, quasi ein Echo des Erlittenen und ist darum zu "kontextualisieren"/verharmlosen. Lässt man dieses Argument zu, kann jeder(!) Gewaltherrscher seine Taten mit einem vorher erlittenen Übel rechtfertigen. Es öffnet Tür und Tor zu Verharmlosung abscheulicher Taten (weil es, Überraschung, an sich schon eine Verharmlosung abscheulicher Taten ist).
Immerhin beim Absatz Israel sind wir uns vollkommen einig.
Nöö, ich meine die tausenden Menschen, die sich aus den ärmeren Teilen der Welt in die Staaten unseres Systems aufmachen. Eben weil es bei uns nicht mehr der Kapitalismus von Manchester ist. Was die wohl sagen würden, wenn du ihnen von der Menschenverachtung dieses Systems erzählen würdest. Wie kommt es, dass sie, die wirklich Armen der Welt, in den "Kapitalismus" strömen und nicht in den "Kommunismus"?
Ich zeig dir gleich alle Einzelfälle und Rechtsbrüche. Lächerlich.
Stimmt, dafür hat man einfach mal ganze Häuserblöcke in die Luft gejagt. https://en.wikipedia.org/wiki/1985_MOVE_bombing Das ist kein Terror, oder? Ne, alles legitim. Bitte gehen sie weiter, es gibt nichts zu sehen!
Und die werden demnächst an der Grenze erschossen, wegen der AfD. Du musst doch einsehen, dass wir mit dran schuld sind, dass u.a. die Länder in der 3. Welt ausgebeutet werden. Also ein aktuelles Beispiel für unsere Sauereien im Ausland ist Libyen. Jetzt ganz unironisch - ohne Gaddafi zu loben - aber den Leuten gings unter dem besser als jetzt. Jetzt boomt da wieder der Sklavenhandel und die Leute versuchen massenweise übers Mittelmeer abzuhauen - wo sie dann ersaufen, weil die EU ihre Grenzen absichert. Schöne Welt.
Nee. Du sollst einfach nur die Behauptungen, die du freigiebig in den Raum stellst, tatsächlich mal mit Fakten untermauern. Dir droht in Bayern keine Präventivhaft wegen deiner politischen Einstellung.
Klar ist das Terror. Ich hatte ja auch geschrieben, dass es keinen Terror im Ausmaß Stalins Terrors gegeben hat. Einverstanden?
Nein, keine schöne Welt. Mich wundert nur, warum wir trotzdem eine derartige Sogwirkung haben, wo wir doch so ein menschenverachtendes Schweinesystem haben.