63
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
this post was submitted on 10 Sep 2023
63 points (100.0% liked)
Deutschland
6710 readers
1 users here now
Sammelbecken für deutsche Kartoffeln und ihre Geschichten über Deutschland.
Nicht zu verwechseln mit !dach und !chad.
Regeln
- Seid nett zueinander.
- Schreibt hier Beiträge, die ganz Deutschland betreffen, nicht nur einen kleinen Teil
- Sinnlose Provokationen ohne Inhalt werden gelöscht
- zusätzlich: alle Regeln, die ihr auf Feddit.de in der Sidebar lesen könnt.
Bundesländer:
founded 3 years ago
MODERATORS
Ja, genau deshalb kannst du auch nicht einfach selbst die Bezeichnung umdrehen und die Definition verändern. Das, wie ich den Begriff beschrieben habe, ist, wie er überwiegend benutzt wird, gemeint ist, was er im allgemeinen Gebrauch bedeutet und seine Entstehungsgeschichte.
Nö, das wird nicht klar. Ich habe das als Beispiel genannt, was moderne Tankies sehr häufig vereint, und das ist auch akkurat. Klingt wie eine schon fast KI-generierte Aneinanderreihung an Wörtern, die aber keine stützenden Argumente haben.
Nein, ich beschreibe weiterhin, wie der Begriff benutzt wird und was er allgemein meint. Wenn hier einer den Begriff verwässert, dann du, der versucht, den komplett umzudefinieren und zu verwässern.
Ich nehme Komplett wirre Vermutungen ohne jegliche Basis für 100€.
Oh mein Gott…
Ja obviously
Ja offensichtlich. Das weiß auch fast jeder Mensch, aber sag das mal (den meisten) Tankies. Du kannst ja nicht leugnen, dass es große Teile in einer sehr linken Szene gibt, die China und Russland über alles verteidigen und dabei die ganzen eigentlichen Ideale wegwerfen.
Keine Staatsversuche sollten autoritär sein lol. Und da ein autoritärer Staat eigentlich immer mit Diskriminierung einhergeht und Minderheiten als Feindbilder benutzt, ist das inhärent gegen viele linke Ideale, und versagt gerade darin, die Schwächsten der Gesellschaft zu schützen, was eigentlich das Ziel sein sollte.
Dann weißt du ja, dass du den Begriff selber definiert hast und dann auch noch falsch angewendet hast. Wagenknecht hat mit den historischem Kontext, den du selber gewählt hast, überhaupt nichts zu tun. Weder persönlich, noch theoretisch.
Hörst du dir eigentlich selber zu? Anscheinend nicht.
Wars das inhaltlich? Du hast dich anscheinend nie wirklich mit China beschäftigt. Google mal Deng Xiaoping. Könnte lehrreich sein. Helmut Schmidt als Beispiel - war zu Lebzeiten weiter, als du es jetzt bist. Der hat das nämlich auch kapiert, selbst wenn er keine offiziellen Schriften gelesen hat.
Die sind nicht so links, wie sie oftmals glauben und das müsstest du eigentlich auch wissen. Der Begriff Tankie ist hier definitiv Fehl am Platz. Es sei denn du willst Tankie auf alle politischen Ausrichtungen anwenden. Das geht nämlich durchaus auch. Entsprechend wären dann alle, die von einer wehrhaften Demokratie reden und ein hartes Durchgehen bei einem Putsch fordern, ebenfalls Tankies.
LOL! Jeder Staat ist autoritär. Jeder Staat unterdrückt Menschen. Jedes Verlangen nach einem libertären Staat ist schlicht gesagt illusorisch. Was sind denn die Schwachen der Gesellschaft? Die Kapitalisten im Sozialismus?
In welchen gesellschaftlichen oder beruflichen Kreisen wird dieser Begriff eigentlich überhaupt benutzt? Mir ist er jedenfalls bis eben noch nie begegnet.
Ich weiß nicht ob man diesem Begriff in der Politikwissenschaft begegnet... Könnte ich mir vorstellen, aber schließe ich eher aus. Dafür ist dieser einfach zu schwammig. Ich kenne den halt wie gesagt als Kampfbegriff. Er wird für vermeintliche Gegner benutzt, die einem nicht ins Weltbild passen. Das ist ein recht häufiges Phänomen, und es gibt dafür mehrere historische Beispiele. Üblich ist dieser Begriff zum. recht häufig in der linken Szene. Libertäre benutzen ihn, um Leute zu diffarmieren, die der Überzeugung sind, dass hart durchgegriffen werden muss, um überhaupt erfolgreich linke Systeme zu etablieren. Dabei geht es auch garnicht mehr um Argumente oder Diskussionen, sondern um schlichte Diffarmierung. Ob das Feindbild zutrifft oder nicht, spielt dabei keine Rolle - es geht um Abgrenzung. Für mich hat die Anwendung auch immer den Beigeschmack von red scare, denn richtige Tankies sind hier doch recht selten anzutreffen - also erschafft man sich ein paar. Vll. antworten die Tankie-Gegner ja noch drauf. Wäre spannend.
Also um mal etwas Struktur in diesen Begriff zu bringen, mit dem du dich zwar bezeichnest, ihn aber auch kritisierst.
Ganz ursprünglich nannte man so innerhalb der kommunistischen Partei Großbritanniens die Parteimitglieder, die auf Kurs der KPdSU waren und die gewaltsamen Niederschlagungen der Volksaufstände erst in Ungarn und später in Tschechien unterstützten. Würdest du dich hier sehen?
Dann bezeichnet der Begriff die Leute, die Verbrechen von kommunistischen Herrschern wie Lenin, Stalin, Pot oder Kim relativieren oder sogar negieren. Wie denkst du hier?
Ganz allgemein wird der Begriff heute auch auf die Leute angewendet, die positiv auf illiberale, autoritäre und (nominell) linke Staaten wie China, Belarus oder Nordkorea schauen. Tust du das (China scheint ja gesetzt)?
Ja, die Begriffsherleitung ist sinnig. Mein Problem war ja auch eher, dass der Begriff auf die Anhänger von Wagenknecht angewendet wird und das ist dann doch ein wenig schief. Daher meine Einführung des Kampfbegriffs bzw. der Projektionen - denn das trifft definitiv zu.
Pol Pot war ein Idiot und hat nur für Leute (die zumeist aus dem liberalen Spektrum kommen) was mit Kommunismus zu tun. Ich wüßte auch nicht warum man den verteidgen sollte (es sei denn man ist beim KBW, wie es Winfried Kretschmann war). Die ganzen Maoisten in Westdeutschland waren sowieso komplett verblödet. Die haben sogar teils dazu aufgerufen die CSU zu wählen. Es ist daher lehrreich sich mal anzuschauen wie es überhaupt zu den roten Khmer kam und wie die unterstützt und gestürzt wurden. Anfänglich wurden die aus China heraus (nicht mehr wirklich unter dem Einfluss von Mao) und später wurden die von den USA (selbst im Exil noch) unterstützt, weil die Vietcong gegen die waren (von den Vietcong wurden sie gestürzt). Also haben in dem Fall Kommunisten vermeintliche Kommunisten gestürzt, welche von USA unterstützt wurden. Das zu Pol Pot. Wer Tankies auf Pol Pot ausweitet, müsste folglich Henry Kissinger einen Tankie nennen.
Den Rest kann ich problemlos verteidigen und rechtfertigen und ich hab damit auch je nach Kontext weniger ein Problem mit (mit Nordkorea habe ich die meisten Probleme). Das heißt aber nicht, dass ich alles gutheiße. Es geht um das Gesamtkonzept. Und ja, ich werde jederzeit auch die Zahlen im Schwarzbuch des Kommunismus anzweifeln - denn da werden u.a. auch die getöteten Nazi-Soldaten hinzugezählt. Je nach Aufstand, kann es vorkommen, dass ich die Bekämpfung ebenfalls gutheiße. Ich wurde somit schon zurecht als Tankie bezeichnet und habe diesen Begriff auch für mich angenommen.
Ich wehre mich hingegen dagegen, dass ich mit diesen ganzen Wagenknecht-Idioten in einen Topf geworfen werden - die keine Ahnung von Sozialismus haben und dem kapitalistischen Russland anhängen. (btw. ist auch peinlich, dass breite Teile der Bevölkerung nicht mitbekommen haben, dass die Sowjetunion untergegangen ist und Putin die erneute Etablierung ablehnt)
Ich hoffe es wurde auch deutlich, warum ich diesen Begriff schwamming empfinde. Er taugt mehr als Beleidigung, als zu einer objektiven Einordnung. Darum auch meine vorherigen Ausführungen.
Moment, nicht die Roten Khmer wurden von den Amerikanern unterstützt, sondern Lon Nol. Der stürzte 1970 den König und richtete die "Republik Khmer" ein, letztlich eine Militärdiktatur war. Deren Verfolgung der vietnamesischen Minderheit und die Politik gegen die Landbevölkerung verhalf den Roten Khmern zu Popularität, die wiederum sich durchgehend stark an Peking orientierten. Lon Nol wurde schließlich 1975, also noch zu Lebzeiten Maos, von den Roten Khmern gestürzt. Im Übrigen auch mit Unterstützung der SU und des Warschauer Pakts, inkl. DDR. Daher klingt das heutige Distanzieren für mich immer ein bisschen nach einem "no true scotsman".
Das mit Lon Nol mag stimmen, aber es ist definitiv auch wahr, dass die USA die roten Khmer unterstützt haben. Die USA gehörten zu wenigen Unterstützern der Exil-Regierung. Man muss das alles im Kontext des Vietnam-Krieges sehen. Der Feind meines Feindes ist mein Freund und so.
Ja, zu Lebzeiten Maos, das ist richtig - aber Mao war zum Ende hin nicht mehr ernsthaft dazu in der Lage Entscheidungen zu treffen und es ist daher davon auszugehen, dass diese von seinen Beratern getroffen wurden. Ausschlaggend ist hier die Einschätzung der Vietcong.
Außenpolitik im Falle der DDR und des Warschauer Paktes ist sowieso nochmal eine ganz andere Liga. Da kann man ganze Bücher drüber schreiben.
Da bin ich mir nicht so sicher. Lon Nol stürzte den König und richtete seine "Republik Khmer" ein. Die war gegen den Vietnam und pro-amerikanisch. Der im Exil in Peking lebende König schuf eine kambodschanische Einheitsfront und Exilregierung (FUNK und GRUNK), um Lon Nol zu stürzen. In Einheitsfront und Exilregierung fanden sich durch die Vermittlung Chinas und Nordvietnams auch die Kommunisten mit ihren Kampfgruppen, den Roten Khmer und andere pro-vietnamesische Gruppierungen Kambodschas. Die "Feind-meines Feindes"-Nummer macht hier für Amerika also gar keinen Sinn, denn den gemeinsamen Feind Vietnam hatte sie nur mit Lon Nol, während FUNK und GRUNK klar pro-vietnamesisch aufgestellt waren. Kann es sein, dass du mit den verschiedenen Lagern in diesem Bürgerkrieg durcheinander gekommen bist?
Ich zitiere einfach mal Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer - und das ist offensichtlich passiert, als die Gräueltaten der roten Khmer bekannt wurden und die DDR und der Warschauer Pakt von den roten Khmer distanziert hatten.
Also reden wir ausschließlich von der Zeit, als Vietnam und Kambodscha bereits gebrochen hatten? Wie du wahrscheinlich weißt, spielte bei den Konflikten zwischen beiden Ländern die jeweilige Bindung an eine der großen kommunistischen Sphären, (SU für Vietnam, China für Kambodscha) eine entscheidende Rolle. So lange es gegen den Amerikaner ging, war man sich einig, doch kaum war der aus Vietnam vertrieben, ging es los.
Es waren dann auch weniger die Gräueltaten, die die SU und ihre Vasallenstaaten mit Kambodscha brechen ließen, diese liefen zu dem Zeitpunkt nämlich schon jahrelang, sondern die schlichte Machtfrage, welcher Block des Kommunismus in Indochina die Vorherrschaft erlangen wird. Darum wurde die Okkupation und die Einrichtung eines Marionettenregimes durch Vietnam und damit im Namen der Sowjetunion auch nicht nur von westlichen Staaten verurteilt, sondern insbesondere auch von China und anderen Staaten der Region, nachdem eine entsprechende Resolution zur Einstellung der Kampfhandlungen und dem Abzug sämtlicher fremder Truppen aus dem Land, die von einer Gruppe blockfreier Staaten eingebracht wurde, durch die SU und die CSSR blockiert wurde.
Ich hoffe, du bist in der Lage, die blanke Machtpolitik auch dann zu erkennen, wenn sie durch "deine" Seite ausgeführt wird.
Ich hab gesagt, dass man ganze Bücher darüber schreiben könnte.
Bleibt es Fakt, dass die USA die Exilregierung der Roten Khmer unterstützt haben und das nachdem die Verbrechen bekannt wurden.
Willst du mir jetzt noch irgendwas erzählen, was für mich relevant ist oder wollen wir uns um Revisionismus streiten? Denn darum geht es bei den kommunistischen Blöcken.
Ich erinnere daran: Es ging ursprünglich darum ob die Wagenknecht-Jünger Tankies sind. Ich bleibe dabei: Nein. Deren Liebkoserei mit Russland und Ludwig Erhard hat nichts mit dem ursprünglichen Begriff zu tun. Falls das so sein sollte, möchte ich klären ob Ludwig Erhard und Henry Kissinger auch Tankies waren. (Jaja Henry Kissinger lebt noch.)
Du hast als Replik auf Pots genannte Verbrechen geschrieben: "Es ist daher lehrreich sich mal anzuschauen wie es überhaupt zu den roten Khmer kam und wie die unterstützt und gestürzt wurden." Amerika hat allenfalls als Feindbild dafür gesorgt, dass die Roten Khmer sich etabliert haben. Die eigentliche Unterstützung zur Etablierung kam aus dem Kommunismus (China) selbst und infolge auch aus der SU und dem restlichen Warschauer Pakt. Die Roten Khmer und ihre Verbrechen also "dem Westen" anzulasten ist daher schon absurd. Und es taugt auch nicht als ein Beispiel, wie einzigartig verkommen der Westen, insbesondere im Vergleich zur SU ist, wenn diese die Roten Khmer auch erst in dem Augenblick fallen ließ, als sich Vietnam loyaler im Wettstreit mit China herausstellte. Insofern klingt für mich bei der ganzen Geschichte schon ein no true Scotsman durch. Moral jedenfalls kannst du in der ganzen Geschichte sehr sehr lange suchen.
Ist Wagenknecht, sind ihre Jünger nun Tankies? Wir hatten vorhin ja drei unterschiedliche Definitionen, begonnen bei denen, die die gewaltsame Niederschlagung von Demokratiebewegungen befürworten (beinhaltet das eigentlich auch die darauf folgenden Hinrichtungen und sog. "Säuberungswellen"?), dann denen, die die Verbrechen von kommunistischen Herrschern (diesseits und jenseits der SU-Parteilinie, denn die SU war ja andererseits "gar kein richtiger Kommunismus") relativieren oder gleich negieren und schließlich denen, die Sympathien für autoritäre Staaten mit (nominell) linker und illiberaler Ausrichtung haben. Ehrlich gesagt: ich könnte nicht vollends ausschließen, ob sie oder ihre Jünger die gewaltsamen Niederschlagungen der Demokratiebewegungen gutheißen würden. Ich weiß nicht, wie sie über Stalins Terror oder Chinas Vergehen an den eigenen Minderheiten denken. Und es sieht auch nicht so aus, als ob sie große Probleme mit Staaten wie China oder Belarus hätte. Autoritär und illiberal ist sie in jedem Fall. Ich schätze zwar, dass du möglichst viel Abstand zu Wagenknecht möchtest, aber ob sie nicht letztlich doch die eine oder andere Definition eines Tankies erfüllt?
Kann ich so nicht unterschreiben, denn du hast selber gesagt, dass die Einmischung der USA dafür gesorgt hat, dass sich das Regime erst etablieren konnte. Außerdem: Und das ist ein wichtiger Punkt, die Kommunisten konnten die Verbrechen nicht einschätzen, weil sie ihnen schlicht verborgen blieben. Als diese bereits bekannt waren und das Regime gestürzt wurde (durch Kommunisten), waren die letzten Unterstützer der sog. Westen.
Außerdem verstehe ich nicht warum ich hier Pol Pot verteidigen soll. Ich habe bereits dargelegt, dass ich von Pol Pot wenig halte. Solltest du dich nicht eher dafür rechtfertigen warum du die BRD (vermeintlich) unterstützt, obwohl diese auch die roten Khmer unterstützt hat? Fragen über Fragen.
Ich wollte das eigentlich nicht bringen, aber in den Mediatheken sind momentan sehr schöne Dokus zu Chile. Da kann man sich mal anschauen wie die BRD sich zu dem Umsturz in Chile verhalten hat. Ich gebe einen kleinen Hinweis: Nicht sonderlich gut. Franz Josef Strauß war dann wohl auch Tankie.
Richtig, denn halt dich fest: Es gab weltweit noch keinen Kommunismus. Es gibt Kommunisten, richtig - die sind für die Errichtung des Kommunismus. Aber dafür muss man erstmal den Kapitalismus besiegen - weltweit. Kommst du noch mit? War das bisher der Fall? Es war noch nie der Fall. Also spricht man von einer Phase des Sozialismus. Der Sozialismus ist der Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus. Da kannst du dich jetzt auf den Kopf stellen, aber das ist die wissenschaftlich anerkannte Definition dafür. Alles andere ist Blödsinn, da kannst du dir jetzt auch gerne mal ein politikwissenschaftliches Lexikon zur Hand nehmen, da wirds genauso drin stehen, wenn auch leicht abgewandelt. Die Definition des Volksmundes darfst du für eine sachliche Auseinandersetzung nicht verwenden.
Damit wäre dann wohl auch geklärt ob Henry Kissinger Tankie war. Zusätzlich wurde herausgestellt, dass Franz Josef Strauß auch Tankie war. Der Begriff ist also schlicht bedeutungslos. Wir können die Diskussionen jetzt auch hier beenden. Das führt zu nichts mehr.
Die Amerikaner haben Lon Nol unterstützt. Die Exilregierung hat daraufhin, auf den Druck von China und Vietnam (beides Kommunisten) inkl. Roten Khmern, eine Einheitsfront gebildet und als diese, die Roten Khmer voran, Lon Nol stürzen wollten, gab es dafür Unterstützung der Roten Khmer durch die SU und ihre Vasallen.
Und China. Und damit doch wieder Kommunisten. Die meisten haben die damalige Exilregierung unterstützt. Nur die SU und ihre Vasallen nicht. Aber eben auch nicht aus den Gründen, die du vielleicht meinst.
Heißt das, du findest den gut? Denn du warst hier derjenige, der sich weiter oben grundsätzlich mit den Niederschlagungen einverstanden zeigte.
Welche "unserer" erarbeiteten Definitionen erfüllen die beiden denn?
Nene. Den ersten Punkt verdrehst du gekonnt und übersiehst, was ich gesagt habe. So brauchen wir hier nicht weitermachen. Das führt zu nichts. Du weißt, dass ich ebenso recht habe, was die Etablierung angeht. Die Unterstützung des Ostblocks hat sich durch den Einbezug der Vietcong gewandelt und das übersiehst du hier auch gekonnt. Breschnew selber hat sich später von den roten Khmer distanziert, das habe ich heute noch bei der Recherche im ND gelesen. Zu diesem Zeitpunkt waren die USA an der Seite der Mörder. Wichtig ist hier auch, dass der Autogenozid lange Zeit nicht bekannt war.
Ich habe zu China nichts gelesen und kann mich deswegen auch nicht dazu äußern. Außerdem habe ich dir bereits ganz am Anfang dargelegt, dass China zu diesem Zeitpunkt nur noch oberflächlich was mit Maoismus am Hut hatte. Ich habe ebenso auf die bekloppten Maoisten hingewiesen. Das übersiehst du ebenso.
Ich verstehe immer noch nicht warum ich mich zu Pol Pot äußern muss.
Nein, ich finde Franz Josef Strauß nicht gut. Aber wenn wir alle, die für die Niederschlagung von frei gewählten Demokratien sind, als Tankies bezeichnen, dann ist FJ Strauß definitiv Tankie (Kissinger sollte ja dann wohl auch deutlich sein). Damit wird nur verdeutlicht, dass der Begriff Tankie nichts mehr mit der ursprünglichen Bedeutung zu tun hat. Es ist eine Projektion, ein Wunschdenken. Ein Kampfbegriff mehr nicht. Der Begriff ist verwässert und hat keine Bedeutung mehr, abseits der Beleidigung und Feindbildung.
Zeige mir sehr gerne auf, was daran nicht stimmt:
Und was Mao oder Maoismus dauernd mit der ganzen Sache zu tun haben soll, weiß ich auch nicht. Es geht bei dem Begriff "Tankie" um kommunistische Regime, also auch China.
Siehe oben, es geht bei dem Begriff um kommunistische Regime. Und es ist schon komisch zu sehen, dass diejenigen, die sehr großzügig über die Gräuel von Stalin oder China hinwegsehen können ("der Zweck heiligt schließlich die Mittel"), bei Kambodscha die Linie ziehen. Natürlich erst nach dem machtpolitisch motivierten Bruch der SU mit Kambodscha und natürlich, ohne die vorherige Unterstützung auch noch mit einem einzigen Wort zu erwähnen. In bester stalinistischer Manier werden in Ungnade gefallene Teile einfach aus dem Photo herausretuschiert und die Neue Wahrheit entsprechend herumgebaut.
Was wir nicht tun. Die Definition entsprang in Kreisen der kommunistischen Partei und galt für Parteikollegen. Strauß und Kissinger sind wahrscheinlich keine Kommunisten, keine Sozialisten, nicht mal links, also greift die Definition für sie natürlich auch nicht.