Wenn ihr mal 7:48 Std Zeit habt... : dielinke

[-] phneutral@feddit.org 13 points 2 weeks ago* (last edited 2 weeks ago)

Bin aktuell ungefähr bei der Hälfte und Heidi schlägt sich meiner Meinung nach sehr gut. Kommt sympathisch rüber, kann die Linke demokratie-rettend und beinahe staatstragend darstellen. Gefällt mir! Aber die beiden von der Zeit … die haben auch irgendwann kurz vor dem Mauerfall aufgehört sich für politische Themen zu interessieren. Nur neoliberale Talkingpoints. Als ob es zwischen Hyperkapitalismus mit Marktwirtschaft und autoritärem Sozialismus mit 5-Jahresplan nichts geben kann.

[-] ftbd@feddit.org 3 points 2 weeks ago

Ich habe das so wahrgenommen, dass sie die 'Gegenseite' bzw. das, was die Boomer zuhause vlt denken mal auf den Tisch bringen wollten. Und bis auf einige Wiederholungen durch Missverständnisse hat sie darauf doch auch sehr sinnvoll reagiert.

[-] phneutral@feddit.org 2 points 2 weeks ago

Sie hat total sinnvoll reagiert. Ich war einfach sprachlos wie viele Klischees über Linke noch im Umlauf sind.

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Als ob es zwischen Hyperkapitalismus mit Marktwirtschaft und autoritärem Sozialismus mit 5-Jahresplan nichts geben kann.

Die Interventionsspirale sorgt leider unweigerlich dafür, dass es immer weiter in den autoritären Sozialismus abdriftet (wenn er nicht abgewählt / abgeschafft wird). Hatte ja auch niemand die Absicht, eine Mauer zu bauen.

[-] Don_alForno@feddit.org 5 points 2 weeks ago

Nutzername prüft aus.

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen mit der Liste der prosperierenden sozialistischen Länder.

[-] phneutral@feddit.org 3 points 2 weeks ago

Ich kann dir gerne eine Liste der sozialistischen Länder zukommen lassen in denen die USA innerhalb der letzten 100 Jahre interveniert haben. Aber schau in der Zwischenzeit gern schon mal unter dem Schlagwort „Cybersyn“ selbst nach.

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Das Problem ist halt kein Rechenproblem, sondern ein Anreiz Problem und ein Problem der mangelnden Informationen, insbesondere wenn man das Preissignal ausschaltet. Das wäre auch ohne Staatsstreich gescheitert siehe DDR, die durchaus ähnliche Ambitionen hatten. Siehe / höre Folge 216 – „Der Irrtum der Planwirtschaftler“ vom BTO Podcast.

[-] phneutral@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Da sind wir gedanklich so kilometerweit auseinander, dass sich eine weitere Diskussion tatsächlich nicht lohnt. Agree to disagree.

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Wie gesagt, hörs dir aus dem Mund des planwirtschaftlichers im Podcast an. Dem wird wohl keiner ideologische Verblendung (in die liberale Richtung) unterstellen. Fand es Mega interessant, am Ende scheitert es uA an der politischen Agenda der plangebenden.

[-] Don_alForno@feddit.org 2 points 2 weeks ago

Sozialismus ist nicht gleich Planwirtschaft.

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Dann setzen wir den S bestimmt mit ganz freiheitlichen Methoden um?

[-] phneutral@feddit.org 2 points 2 weeks ago

Wenn wir davon ausgehen, dass die Partei Die Linke einen Demokratischen Sozialismus vertritt, dann ist davon auszugehen.

Nach dem Politikwissenschaftler Thomas Meyer vertreten alle Theorien eines demokratischen Sozialismus ein egalitäres Gerechtigkeitskonzept, bejahen den demokratischen Rechtsstaat, streben sozialstaatliche Sicherungen aller Bürger an, wollen das Privateigentum sozialverträglich begrenzen und den Wirtschaftssektor gesellschaftlich einbinden und politisch regulieren.

(aus Wikipedia)

Ich schätze, dass es dabei dann vor allen Dingen auf positive Freiheiten hinausläuft — also einen egalitären Liberalismus. Ich muss da auch direkt an Kant denken.

Meiner Meinung nach müsste zusätzlich das Subsidiaritätsprinzip gestärkt werden: Föderalismus sollte bottom up und nicht top down implementiert sein. Sprich: Die Kommunen müssen finanziell so gut aufgestellt sein, dass sie handlungsfähig sind.

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Und beschränkten privat Eigentum haben wir nun wirklich mehrmals versucht. An dieser ganzen übermäßigen Regulierung krank ist doch überall. Und lokal handlungsfähig, wirst du, wenn du auch lokal entscheidungen treffen kannst. Wenn dir alles aus der zentralen Verwaltung vorgegeben wird, ist alles andere Makulatur.

[-] phneutral@feddit.org 2 points 2 weeks ago

Und genau das meinte ich mit meinem Ausgangspost: es ist echt erstaunlich wie engstirnig alles was das Label „Sozialismus“ trägt von der breiten Öffentlichkeit betrachtet wird — und damit meine ich aktuell genau Deinen Post.

Sozialismus muss doch nicht zentral gesteuert sein. Darum geht es mir doch mit dem Thema Subsidiarität.

Es wird alles immer über einen Kamm geschert. Ein Label draufgeklebt und fertig.

Der deutsche Föderalismus ist erwiesenermaßen in den letzten Jahrzehnten immer zentralistischer geworden. Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir auf einmal Sozialismus in Berlin haben.

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Na dann zeige man mir die erfolgreichen Klein-Sozialismen. Muss doch in kleinem Rahmen irgendwo funktionieren. Also etwas größer als ein Kibuzz vielleicht.

[-] phneutral@feddit.org 2 points 2 weeks ago

Nimm Wohnungsbaugenossenschaften zum Beispiel: überall explodieren die Mietpreise, aber ein Bekannter von mir kriegt mitten in Dortmund eine Wohnung zum Spottpreis, weil er Genosse ist. Genossenschaften sind generell eine der stabilsten Unternehmensformen.

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago* (last edited 2 weeks ago)

Genossenschaften finde ich super, basieren nicht auf Zwang zur Mitgliedschaft, Menschen, die ihr Eigentum so organisieren, wie sie es am sinnvollsten handeln. Und Mißwirtschaft wird durch Insolvenz gelöst. Top! Funktioniert halt leider nicht auf Skala von Staaten.

[-] phneutral@feddit.org 2 points 2 weeks ago

Wenn jedes Unternehmen eine Genossenschaft wäre, dann hätten wir schon einen großen Schritt in Richtung Sozialismus getan.

Die Frage ist doch: Warum ist unsere Politik demokratisch organisiert und unsere Wirtschaft nicht?

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago* (last edited 2 weeks ago)

Wenn jedes Unternehmen eine Genossenschaft wäre, dann hätten wir schon einen großen Schritt in Richtung Sozialismus getan.

Sind wir doch nah dran, wenn alle fleißig in ETF investieren. Apple Eigentümerschaft ist damit schon zu 15 % Kollektiviert.

Die Frage ist doch: Warum ist unsere Politik demokratisch organisiert und unsere Wirtschaft nicht?

Scheinbar weil sich nicht genug Genossen finden um Geld einzusammeln um mehr Genossenschaften zu gründen oder weil Genossenschaften im Wettbewerb eben strukturell zurückfallen. Wenn man eine positive Eigenschaften von Genossenschaften mal zu Grunde legt, die geringe Insolvenzquote, könnte man diese Stärke auch als Schwäche deuten: Sie sind zu risikoavers.

[-] phneutral@feddit.org 1 points 2 weeks ago* (last edited 2 weeks ago)

Ich glaube so langsam kommen wir an des Pudels Kern. Für ein gutes und zufriedenes Leben bei dem der Mensch im Mittelpunkt steht benötigen wir dieses ganze Risikogedöns einfach nicht. Vor allem weil es sich bei allem was hier "Risiko" genannt wird eigentlich nur um Zahlenkolonen auf flimmernden Bildschirmen handelt.

P.S.: Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen Shareholder-Value und Genossenschaft.

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Für ein gutes und zufriedenes Leben bei dem der Mensch im Mittelpunkt steht benötigen wir dieses ganze Risikogedöns einfach nicht. Vor allem weil es sich bei allem was hier “Risiko” genannt wird eigentlich nur um Zahlenkolonen auf flimmernden Bildschirmen handelt.

So langsam kommen wir an des Pudels kern. Du verwechselst die Karte mit dem Gelände selbst. Die flimmernde Bildschirme sind nicht das Risiko und erzeugen es nicht, das Risiko existiert in der Welt in der wir leben. Wenn ich dir Geld leihe kann es sein, dass du's mir zurück zahlst oder du wirst vom Bus überfahren. Wenn wir ein Geschäft aufmachen kann es sein, dass es gut läuft es kann sein, dass es schlecht läuft. Das zu leugnen und zu ignorieren führt nicht zu risikolosem Wohlstand sondern zu nicht eingepreistem Risiko und damit Fehlanreizen und Mißwirtschaft.

Gibt doch wunderbare solidarische Systeme die uns helfen, mit Risiko umzugehen und die negativen Auswirkungen auf mehrere Schultern zu verteilen. Versicherungen zum Beispiel.

[-] phneutral@feddit.org 1 points 2 weeks ago* (last edited 2 weeks ago)

Dagegen ist ja überhaupt nichts einzuwenden. Risiken existieren in der echten Welt — touché. Wenn diese Risikoabsicherung allerdings zum Hochgeschwindigkeitstransaktionskasino wird, wo es nicht mehr um solidarische Verteilung von möglichen Ausfällen geht, sondern um private Bereicherung auf Kosten der Gemeinschaft, dann liegt etwas im Argen. Dafür muss es doch ein besseres System geben.

Edit: Ein Shareholder- im Gegensatz zu einem Stakeholder-Prinzip würde dieses Spiel schon deutlich einschränken. Und ja, Genossenschaften sind vielleicht nicht so Risiko-afin, aber gleichzeitig verteilen sie das vorhandene Risiko auch gleichmäßig auf alle Teilhaber*innen.

Edit2: Sagt Dir der Begriff „Commoning“ eigentlich etwas?

[-] Don_alForno@feddit.org 1 points 2 weeks ago

"Weil es noch keiner gemacht hat, geht es nicht."

Hast du auch Argumente oder nur Vorurteile?

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Diese Idee ist nunmal 100 Jahre alt, es gab weiß Gott genug Experimente, von denen sind entweder keine mehr übrig oder sie gehören zu den verarmtesten Landstrichen der Welt (Kuba, Nordkorea). Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen aber je Staatswirtschaftlicher ein Land abdriftet, desto mehr geht es den Bach runter. Es ist evident.

[-] phneutral@feddit.org 2 points 2 weeks ago

Ich hab kürzlich „Anfänge“ von David Graeber und Wengrow gelesen. Wenn es mir eins gezeigt hat, dann dass es bei Gesellschaftssystemen keinerlei „unweigerlich“ gibt. Wir sind gedanklich einfach viel zu fest gefahren.

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Und ich hab kürzlich Hayek gelesen und der hat vor geraumer Zeit schon eingesehen, dass die wirtschaftlich unfreien Systeme irgendwann in allumfassend unfreie Systeme umkippen müssen. Außer sie kriegen die Kurve und werden wieder freier.

Wie gesagt, man möge mich eines Besseren belehren. Die aktuelle Linke hat auch keine sonderlich neuen Ideen. Preiskontrolle hier. Vermögenssteuer dort. Unklar, wie das dauerhaft für mehr Wohlstand sorgen soll und die Probleme löst, die es vorgibt.

[-] phneutral@feddit.org 2 points 2 weeks ago

Es gibt genug neue Ideen. Von „Half Earth Socialism“ über „The People’s Republic of Walmart“ — beides Leseempfehlungen.

Planwirtschaftliche Prozesse können in Zeiten des Internets deutlich dynamischer und effektiver gestaltet werden, als noch zu Sovietzeiten. Sie können darüberhinaus besser steuernd eingesetzt werden, als die „unsichtbare Hand des Marktes“. Das war auch schon zu Hayeks Zeiten absehbar. Er hat mit seiner neoliberalen Agenda einfach besser lobbyiert.

Die tolle „freie Marktwirtschaft“ ist nirgendwo wirklich frei, weil sie erst künstlich erzeugt werden muss (durch Privatisierung und Entstaatlichung) und anschließend zur Monopolbildung neigt. Profit und ewiges Wachstum sind in der heutigen Zeit einfach schlechte Ratgeber.

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Die P funktioniert heute so schlecht wie eh und jeh, weil Preissignale ignoriert oder gänzlich verboten werden. Ohne die kannst du rechnen, du hast aber die falschen Eingangsdaten. Und die Bandbreite eines Marktes bleibt nahezu unendlich, Informationssysteme können das auch heute nicht abbilden. Am Ende unterwirfst du dich einem fehlbaren Planer.

Hayek hat nicht gewonnen weil er irgendwen überzeugt hat sondern weil die halbe Welt das Gegenteil von dem getestet hat, was er empfohlen hat und dabei krachend gescheitert ist. Er har recht behalten.

[-] phneutral@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Wie gesagt: da liegen wir gedanklich einfach an unterschiedlichen Enden eines Spektrums. „Preissignale“ hört sich fancy an, aber da steckt auch heute nichts über die Arbeitsbedingungen während der Herstellung oder die Nachhaltigkeit des Produktes drin.

Zusätzlich funktioniert eigentlich jedes privatwirtschaftliche Unternehmen wie eine kleine Planwirtschaft. Warum sind planerische Prinzipien gut, wenn sie von Marktteilnehmenden eingesetzt werden, aber zwischen den Unternehmen muss dann künstlich Wettbewerb erzeugt werden? Wäre eine kooperative Wirtschaft gerade in Zeiten des Klimawandels deutlich zielführender?

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago* (last edited 2 weeks ago)

Weil die Planwirtschaft im Konzern mit ihren Nachteilen akzeptiert wird und die Transaktionskosten auf dem offenen Markt zu umgehen. Aber frag mal beliebige Controller in einem Konzern deiner Wahl, ob es bei ihnen keine Verschwendung gibt. Nicht zuletzt kann jeder Marktteilnehmer entscheiden, was am Markt und was nach Plan intern gemacht wird. Und wenn sie scheitern hören sie auf zu existieren. Sozialistische Staaten marschieren oft noch lange weiter in die falsche die Richtung.

Und Arbeitsbedingungen und Klima mögen dein Ziel sein. Der nächste Planer will vielleicht weiße Vorherrschaft oder mehr Panzer in fremden Ländern. Die Umweltzerstörung im real existierenden Sozialismus war verheerend.

[-] phneutral@feddit.org 2 points 2 weeks ago

„Hayek“ … say no more.

[-] brainwashed@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Stimmt, brauchst dich nicht mehr mit auseinandersetzen.

[-] phneutral@feddit.org 2 points 2 weeks ago

Habe ich mich mehr als genug mit auseinandergesetzt. „Inventing the Future: Postcapitalism and a World Without Work“ widmet Hayek tatsächlich ein komplettes Kapitel und auch in „Half Earth Socialism“ wird er angesprochen.

[-] RmDebArc_5@feddit.org 1 points 2 weeks ago* (last edited 2 weeks ago)

Aber die beiden von der Zeit … die haben auch irgendwann kurz vor dem Mauerfall aufgehört sich für politische Themen zu interessieren. Nur neoliberale Talkingpoints. Als ob es zwischen Hyperkapitalismus mit Marktwirtschaft und autoritärem Sozialismus mit 5-Jahresplan nichts geben kann.

Die von der Zeit haben das wirklich sehr vorverurteilt gesehen, aber was da glaub ich auch so bisschen ein Problem war ist das sie zwar gesagt hat das sie Sozialismus will und auch was man als zwischen Schritte machen sollte, aber eine Vision wie das dann final aussehen soll fehlte halt (hab ich zumindest nicht herausgehört) und das wollten die von der Zeit glaub ich. Oder sie meint das man ein gemischtes Wirtschaftssystem haben sollte und nennt das dann Sozialismus (bin nicht so genau mit ihren Ansichten diesbezüglich vertraut). Find es irgendwie schade, dass bei einem so zentralen Thema durch Missverständnisse keine gute, passende Antwort kam.

[-] phneutral@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Das Ding ist doch: Es gibt keine Blaupause. Zumindest keine, die eine moderne linke Politik anwenden möchte.

Das was sie gesagt hat ist insofern schon mehr als in den letzten Jahrzehnten im bürgerlichen Journalismus angesprochen werden konnte. Als da wären:

Die Linke will ein demokratisches politisches System (das hat sich sehr schön auch noch einmal ausgearbeitet, als es um die „rechte Systemkritik“ ging)
Es geht der Linken darum das Wirtschaftssystem zu verändern und im Zuge dessen gerechter zu machen
Dabei geht es vor allen Dingen darum die Schere zwischen Arm und Reich zu schließen, damit a) die Reichen nicht mehr so viel Einfluss auf die Politik nehmen können und b) die Armen nicht mehr rechts wählen, weil sie sich von der Demokratie verraten fühlen (beides ist im Übrigen durch Studien untersucht)
Werkzeuge dafür sind die Vermögenssteuer und die Erbschaftsteuer, die die Linke in sehr moderater Form wiedereinführen bzw. erhöhen möchte
Gleichzeitig soll es Investitionen in Bildung, Infrastruktur, Wohnraum und Soziales geben
Der Mindestlohn soll angehoben werden, um die Binnennachfrage anzukurbeln
Die Leute sollen das Gefühl haben, dass sich der Staat um sie und ihre Sorgen kümmert
Sie wiederholt mehrfach, dass sie (die Schreinerei) nicht verstaatlichen möchte, führt aber an, dass Mitarbeitende mehr Einfluss in den Betrieben bekommen sollen
Das klingt nach starken Gewerkschaften und Betriebsräten
Es geht im Kern darum also viele Unmenschlichkeiten des Neoliberalismus aufzuheben
Sie schließt diesen Block mit „Wenn das alles passiert sind wir schon ein großes Stück weitergekommen und können von da aus schauen wohin die Reise geht“ oder so ähnlich

Und ich glaube, da liegt ein Teil des Problems: die aktuelle Linke ist deutlich pragmatischer und weniger ideologisch als ihr unterstellt wird. Natürlich haben sie alle Marx und Engels gelesen, aber aktuell ist doch klar, dass eine „progressive“ Regierung in Deutschland nur mit Rot/Rot/Grün zustande kommen kann — wenn überhaupt.

[-] RmDebArc_5@feddit.org 1 points 2 weeks ago

Ich denke halt (bin jetzt kein Experte oder so) man sollte wenn man als Einzelperson (ne Partei kann ja auch mehrere Varianten repräsentieren) Kapitalismus abschaffen und Sozialismus sagt, entweder ein einigermaßen klares Bild liefern sollte oder sagt wir machen jetzt erstmal Mischwirtschaft/stärkerer (Sozial-)Staat und kucken dann nochmal, sonst wirkt das ein bisschen große Fresse aber nichts dahinter (unabhängig davon ob das stimmt).

War da vielleicht drin, hat man (ich) halt nicht so rausgehört. Kann sein das ich da durch mein Umfeld/Medien auch in der Wahrnehmung etwas verzerrt bin.

[-] phneutral@feddit.org 2 points 2 weeks ago

Stell Dir mal vor es wäre Feudalismus und beschreibe dann wie Du Dir den Kapitalismus vorstellst. Aus unserer Sicht mag das noch halbwegs gehen, aber wenn Du Dein Leben lang nur Lehnsherren und Frondienste erlebt hast, dann wird es ziemlich schwierig.

Genau das ist es worüber die Linke immer stolpert. Es ist klar: Komplexe Probleme erfordern komplexe Lösungen. Diese in Gänze zu beschreiben erfordert viel Vorwissen, viel Theorie und ist aus dem Stand quasi unmöglich.

Dem gegenüber steht die Rechte mit scheinbar einfachen Lösungen.

[-] instantnudel@feddit.org 9 points 2 weeks ago

Hör beim Pendeln immer Podcast. So halbe bis drei viertel stunde fahrt immer. Chillig dann hab ich genug Podcast von jetzt bis nächsten Donnerstag weil ich dafür dann ja 7 Werktage brauche ca. Crazy lang

[-] Jumi@lemmy.world 8 points 2 weeks ago

Ich bin jetzt 1:30 Std drin und ist echt super

[-] DmMacniel@feddit.org 4 points 2 weeks ago

Würd ich mir anhören aber fast 8 Stunden? Das ist ja länger als mein Arbeitstag!

[-] Jumi@lemmy.world 5 points 2 weeks ago

Kann man ja zum Glück pausieren ;)

[-] sp3ctre@feddit.org 5 points 2 weeks ago

Bei einer 39h Woche ist es exakt ein Arbeitstag! (Abzgl. der vorgeschriebenen Pause)

[-] Senseless@feddit.org 5 points 2 weeks ago

ÖDler gesichtet

[-] RedPandaRaider@feddit.org 2 points 2 weeks ago

Mittagspausenzeit ist Arbeitszeit. Du kannst die ja nicht zu Hause oder irgendwo anders verbringen, außer du lebst direkt neben der Arbeit. Also mehr als 40 Stunden pro Woche in der Realität.

[-] LinkeSocke@feddit.org 2 points 2 weeks ago* (last edited 2 weeks ago)

Bin ich auch der Meinung dass das Arbeitszeit sein sollte, aber er hat wahrscheinlich nur seine Realität geäußert. Bei mir auf der Arbeit ist die Pause leider keine Arbeitszeit und wir müssen uns ausstempeln und die ist dann nicht bezahlt da man ja ausgestempelt ist und somit technisch gesehen einfach abwesend.

Find ich doof, sollte so nicht sein. Ist aber leider so bei vielen.

[-] LinkeSocke@feddit.org 3 points 2 weeks ago

Nur 7:48 Stunden? Das ist mir zu kurz. :)

[-] Jumi@lemmy.world 3 points 2 weeks ago

In dem Fall einfach nochmal von vorne anfangen

DIE LINKE