If you want peace, prepare for war.
Si vis pacem, para bellum.
Si tu veux la paix, prepare toi pour la guerre.
C'est quoi cet propagande pro kremlin d'ailleurs ? Ne pas se protèger ramène la paix? Regarde Ukraine qui désarmais massivement en -94...
Pas au prix de dumping social, ni au prix de prendre l'argent des gens pour le mettre dans les poches de Dassault (c'est ce qui est discuté, Bayrou parle d'un "effort sur l'épargne").
Passer en économie de guerre, ça veut dire renforcer les structures de répression, inviter le retour du terrorisme de masse de la part des pays où on intervient, et risquer la 3ème guerre mondiale via l'escalade.
Le pacifisme c'est pas "pro-kremlin", c'est rappeler que ce sont des conflits de bourgeois dans lesquels le prolétariat se fait enfiler.
Macron et la droite s'en servent pour retrouver de la popularité, on est en droit de demander qui paye et qu'est-ce qu'on y perdrait avant de se lancer dedans aveuglément.
Tout pays a un armé, le sien ou celui de quelqu'un d'autre.
Je suis pour la democratie et un europe qui le protège. Mais tu semble être un communiste/socialiste, et ru ne connais pas la vie sous ce genre de régime. C'est affreux si tu veux savoir.
Vive la démocratie et à bas putin!
Désolé mais pour avoir une conversation il faut argumenter, pas régurgiter de la propagande militaire mal digérée.
Je suis ni socialiste ni communiste. Je suis capable d'utiliser mon cerveau et de voir que la course à l'armement c'est pas anodin : nos "adversaires" potentiels feront la même chose en réponse, on se retrouvera juste avec des puissances impérialistes hyperarmées en priant pour qu'une d'entre elles ne pête pas un câble en démarrant une merde dont on ne pourrait pas se sortir sans des dizaines de millions de morts.
Tu parles comme quelqu'un qui n'a jamais connu la violence traumatisante d'une guerre, et je souhaite que ta vie comme celle des autres continue sans avoir à la connaître. C'est pas quelque chose de propre, ça a des conséquences jusque dans les villes qui sont très loin du front, tout le monde souffre et personne n'en ressort indemne ou propre.
Oui justement c'est pour ça qu'il faut un armé fort.
Baisser les armes invite les forts a venir, peu importe ce que tu penses. Les "impérialistes" come tu les appelles (fait france parti des impérialistes ?) vont attacker tout pays qui n'a pas de protection assez fort (avec leur armée, économiquement, hybrid warfare, par propagande, ...), et toi tu propose de ne pas en avoir. Comme ça, magiquement on est protégés ?
Pas soc no commie, t'es quoi, anarchiste 😂 ?
OK c'est mignon les rêves mais je suis historien, et du coup je sais parfaitement bien ce qui s'est passé dans le passé proche à chaque fois que des pays ont lancé une course à l'armement. Tout ce que ça fait, c'est alimenter l'instabilité et les conflits. La véritable protection est basée sur les alliances solides, l'économie résiliente, la diplomatie efficace.
Réduire la militarisation c'est pas baisser les armes, c'est repenser la sécurité autrement. La dissuasion militaire n'est pas infaillible. L'illusion de la force suffisante ne protège pas de la guerre asymétrique (cyber, infrastructure, économie).
En plus de ça, l'armement profite exclusivement aux riches, pas au peuple. Les guerres ne servent pas le peuple, elles servent les empires et le capital. Les guerres sont décidées par les gens qui ne les font pas. On est mignons à être prêts à investir 2% du PIB sorti de nulle part pour lutter contre une menace militaire, mais à ne pas être capable de les sortir quand il faut lutter contre la menace écologique, climatique, économique, sociale, la pauvreté, la crise du logement, etc…
La propagande militariste nous vend de la peur pour mieux contrôler. Ça fonctionne très bien, Macron est en train de détourner l'attention des autres sujets pressants, pour lui c'est une aubaine et il va presser très vite très fort le sujet et taxer de poutiniste toute personne qui a des remarques ou des questions. On pourrait faire mieux que tomber dans ce piège.
Oui la France est impérialiste, et non je ne suis pas anarchiste.
Maintenant je t'ai donné assez d'éléments pour voir que c'est une position très réfléchie et pas juste un soutien aveugle au kremlin ou je ne sais quoi (je te rassure je déteste également Poutine), la conversation me semble finie de mon côté. Non ce n'est pas pour toi que j'ai perdu 5 minutes de ma vie, discuter ne t'intéresse pas, c'est pour les autres qui liraient la conversation et se diraient "ouais militarisme good" sans regarder plus loin. Quelques éléments de réflexion. Bonne journée.
Merci pour les explications aussi qualis, ça fait du bien à lire avec tous les militaristes sur Lemmy
Historien, obligé de voir l'histoire se répéter.
Ca sera pas mieux avec un armée plus petit comme en Pologne, ou gentil comme Chamberlain. Tu le sais je pense.
Pas soc, commie, anarci, mais t'oses pas dire que tu es, curieux.
La faiblesse de la pologne pendant WW2 n'est pas (que) militaire, elle est géopolitique. Pas de ressources stratégiques, prise en étau entre l'Allemagne et la Russie, géographiquement enclavée sans défenses naturelles fortes, attaquée d'un coup sur les deux fronts avant que les alliés puissent intervenir.
Autour de la période où la Pologne se faisait rouler dessus, la Finlande repoussait les Russes avec une armée 10x inférieure et mal équipée, et la Grèce repoussait l'Italie avec une armée largement inférieure forçant une intervention allemande.
Autour de la même époque, la France et le Royaume-Uni, armés jusqu'aux dents, suréquipés, retranchés derrière la meilleure ligne défensive de l'histoire (non la ligne Maginot n'était pas nulle), se font rouler dessus par les nazis en un mois, c'est la débandade totale malgré la supériorité militaire (non les chars allemands n'étaient pas meilleurs, c'est un mythe de propagande nazie ça).
C'est bien la preuve que l'armement ne fait pas tout. Les alliances, la diplomatie, la résilience économique, la stabilité politique sont tout aussi déterminants. C'est d'ailleurs pour ça que l'Ukraine est toujours debout en train de se défendre : tu le dis toi-même plus tôt, ils n'étaient pas militairement préparés. Pourtant ils sont encore là à se battre. Tu ne réfléchis même pas à ce que tu écris.
Stop les gotchas de niveau ras du sol merci.
Alors c'est quoi l'alternative? Pas besoin d'armes, bonne chance à vous les ukrainiens ?
Qui a parlé de ne pas avoir d'armes ?
On est déjà les second plus grands producteurs d'armement militaire et le pays avec le 8ème plus grand budget militaire au monde. On envoie déjà des tonnes d'armes à l'Ukraine, et on va continuer à le faire, c'est pour ça qu'ils tiennent contre la Russie, grâce à leurs soutiens internationaux.
C'est possible de réfléchir un peu à la frénésie d'escalade militaire dans laquelle Macron est en train d'essayer de nous lancer ? S'y opposer ne signifie pas s'allonger et laisser l'Ukraine et la France se faire rouler dessus. Ça signifie réfléchir d'un point de vue matérialiste à tout ce qui se cache derrière cette frénésie.
Après on peut engager une réflexion sur le complexe militaro-industriel et son influence sur la société, la militarisation de la police et l'escalade de la répression, l'absence de budget d'urgence quand il faut lutter en urgence pour l'écologie ou un sujet de justice sociale, mais j'ai l'impression que dans cette conversation il faut faire des petites phrases et aborder un sujet à la fois donc ça sera pour un autre jour.
Ce qui m'amuse ces dernières années c'est le discours « oh la Russie regardez leur armée c'est un tigre en papier », sans remettre en perspective avec les armées occidentales modernes qui coûtent encore plus cher pour des résultats catastrophiques, une armée de défense n'a pas besoin de porte-avions par exemple, mais l'industrie militaire adore ce genre de produits.
Il semble que ces imperialistes d'USA les avait aidés à partir de 2014.
Alors pour resumer, il faut être fort pour se proteger.
T'es ecolo peut-être ? Anarcho-communiste? Libertarien ?
Ou t'as pas de fondation pour tes idées ? Tu lis des livres sur WW2 et t'essaies d'extrapoler?
Merci de débattre avec des arguments et non des attaques personnelles.
Avertissement #1
Lol, il faut pas demander de quel bord quelqu'un est? Pas besoin de me bannir (ça serait après tout l'ironie totale, utiliser le pouvoir absolu pour faire taire, dans une discussion sur sur le pacifisme).
Bye, et à bas Putin & Xi.
J'ai parlé de te bannir ? Arrête de mal lire entre les lignes.
Non, ce qu'on te reproche c'est plus les attaques personnelles qui ne permettent pas le débat. Si c'était extreme droite ou autoritaire on aurait agit car ça va à l'encontre des règles de jlai.lu
Tu vois, comme toi, j'ai dis pourquoi j'étais pour l'armée et j'ai dis quelles était mes craintes. J'ai pas cherché à dire mais "t'es pro Xi, pro Poutine, t'es communard, t'es libéral"
Pour autant, je me considère comme de gauche et anarchiste mais avec 2 grosses différences qui m'exclut du cercle arnachiste :
Là, en revanche, tu peux pas nous dire qu'on est pro Xie ou pro Poutine. Ya d'autre enjeux, des nuances à avoir en discussion et se dire que c'est peut-etre pas une si bonne idée que ça ?
J'ai appris que Zelensky torche le droit du travail : l'intégration de l'Ukraine dans UE, je suis contre.
C'est la forme qui ne va pas.
C'est vraiment drôle/pathétique que tu essaies à tout prix de caser les gens pas d'accord avec toi dans des cases politiques, comme s'il y en avait besoin pour attaquer leurs arguments, et que tu remontes sans cesse des exemples du passé mais dès que quelqu'un le fait aussi, "gneugneu tu ressasses l'histoire".
En plus de ça tu te contente de contre arguments incomplets (tu ne contre argumente que sur l'Ukraine qui etait 1 exemple sur 3 et tu en tires des conclusions générales) et à côté de la plaque (oui l'Ukraine a une aide militaire des USA mais la question c'est pas est-ce qu'ils ont de l'aide de plus gros qu'eux, c'est est-ce qu'ils ont une plus grosse armée que la Russie. Et la réponse est toujours non, même avec l'aide des USA).
Je prenais déjà les "si vis pacem para bellum" pour des bas du front, mais là c'est le cliché total.
Que sous-entends tu ?
ouais militarisme good
merci car, ouais militarisme is no good
Mon opinion c'est que l'industrie de la défense doit être un secteur nationalisé pour se permettre la préparation sans dumping social
Moi, j'avoue que je suis plutot pour la création d'une armée européenne et d'un renforcement de l'armée française sur certain axes. Pour aider l'Ukraine et d'autre pays à l'image des casques bleus.
En fait, ce que je redoute, c'est que le retrait des américains va mettre l'Ukraine en difficulté. Et on doit intervenir aussi bien diplomatiquement (on l'a fait plusieurs fois) et militairement pour que la Russie se retire. Et reste à voir l'integration dans l'union européenne.
Le problème, c'est Poutine qui bénéficie de l'aide de la Corée du Nord, de l'Iran voire de la Chine. Si on veut y mettre fin, la Russie doit se retirer. Et je ne suis pas sur que Poutine souhaite le faire. On parle d'un fou qui a nous a menacé avec la bombe nucléaire, fallit créer un 2ème technorbyle en occuppant les centrales nucléaires...
Et Macron veut la distribuer et ça m'effraie car je n'arrive pas à imaginer les conséquences en dehors d'un hiver nucléaire en Europe. Il suffit d'une personne qui appuie sur le boutton.
Donc voilà, après en lisant les arguments de @Bad@jlai.lu je me rend compte que c'est peut-etre pas une bonne idée. En tout cas, mon objectif est :
Et je vois pas comment l'atteindre.
Je rajoute un !! sur l'Ukraine dans l'UE : leur gouvernement a profité de la guerre pour détruire le droit du travail, démanteler les syndicats, et mettre en place du bon gros néolibéralisme en cassant leurs services publics. Ces réformes ne sont pas temporaires ou exceptionnelles, ce sont des changements structurels.
Le danger de les accepter dans l'UE en express, c'est le dumping social intense qui suivrait. Les critères d'admission ne demandent pas de changer ça, donc c'est le rêve mouillé de la droite et du macronisme, qui ont déjà mentionné le sujet deux trois fois pour préparer le terrain.
Bref, ce sont des alliés, mais pas du tout des camarades (politiquement parlant). Faut faire gaffe à pas aller trop loin trop vite, même avec la menace Russe ce scrait mieux de procéder par pactes, traités, diplomatie que de les intégrer directement dans notre sphère socioéconomique.
Exemple de source récente :
Même avant la guerre le niveau de corruption, pas fou, mais l'UE intègre bien la Bulgarie.
Sinon as tu de bonnes sources qui expliquent pourquoi la Russie envahit l'Ukraine ?
Sur le sujet de ce conflit, j'ai toujours peur que les sources soient trop partisanes : ceux qui défendent aveuglément l'Ukraine oublient les aspects matérialistes du conflit, et ceux qui sont de l'autre côté ont tendance à glisser dans une posture pro-russe par pur anti-atlantisme. Je n'ai pas de source dont je sais avec certitude qu'elle présente une analyse fiable des origines du conflit sans en occulter certains aspects.
De mon point de vue, ça ressemblait à une tentative de s'accrocher au pouvoir par Poutine, en attisant les flammes du nationalisme russe, et en utilisant la loi martiale pour consolider son trône. Il y a aussi clairement un enjeu sur les matériaux rares, qui est en train de se dévoiler actuellement avec les demandes de Trump et Poutine. Et à côté de tout ça une histoire de guerres impériales autour de l'OTAN, mais je ne saurais pas en dire plus confortablement sans faire des affirmations sur des sujets que je n'ai pas étudiés (je m'intéresse plus aux luttes qu'aux conflits).
Donc par honnêteté intellectuelle, je laisse d'autres personnes prendre le relai pour cette question-là :)
C'est ce que je me disais...faudrait aussi transformer l'union européenne pour integrer le code du travail, ivg...
Finalement l'union européenne attendra. Ceci dit l'humanite fait de bons article je trouve, et je le vois souvent chez le pcf.
Je dirais même mieux, on devrait organiser un grand convoi pour la paix de Paris à Moscou, avec des gens qui seraient habillés en robes et tuniques a fleurs, et on ferait des fêtes du printemps partout en Europe, et on offrirait une colombe a Vladimir Poutine. Comme ça on est sûrs que les Russes vont quitter l'Ukraine et que tout le monde se sentira en sécurité en Europe!
Hé bien, qu'est-ce qui t'amène à faire cette réponse ? Essaies-tu d'en savoir plus de façon honnête ? D'où te viennent ces images que tu décris, est-ce une compréhension de la non-violence avec des exemples historiques précis, ou peut-être plutôt des images prises de films et autres séries ? Si c'est le second point, penses-tu que ton message va aider à augmenter ta compréhension du monde ? En tout cas pour ça je peux t'aider avec ce petit lien : https://nonviolence.fr/C-est-quoi-l-idee-de-defense-non-violente
Que des gens militent pour l'avancée des droits humains de façon non-violente c'est une chose. Ça peut fonctionner dans des démocraties avancées non soumises a des stress internes ou externes trop puissants (chômage de masse, guère civile, invasion).
Que des démocraties renoncent a s'armer face a un risque existentiel pour éviter la guerre, c'en est une autre. Donne-moi un exemple ou ça a marché.
L'article du MAN n'est pas stellaire dans la mesure où il n'évoque pas trop les stratégies de remplacement nécessaires. Le simple abandon de l'armement mène à un entre-deux pas top. Il faudrait articuler ça à une prise de responsabilité générale de la défense, ce qui inclut de penser le cas où il faut volontairement se mettre en danger, ou même simplement inhiber l'envie de répliquer à une attaque violente par une attaque violente (au niveau de l'individu ou du groupe). Ceci dit, si tu veux des exemples de méthodes non-violentes en général qui ont marché, sans aller chercher les trucs ultra-connus comme Gandhi, je peux te citer l'ordre de de Gaulle lors de la tentative de coup d'état des généraux, qui demandait à toute personne croisant les soldats à leurs ordres de leur dire de renoncer, et de ne pas leur obéir. Tu jeter un coup d'œil à ce livre : Sharp, Jenkis (2009) L'anti-coup d'état.
On est d'accord, la réalité est plus complexe que le titre du post et ma réponse avait pour but de souligner ce simplisme.
