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Vorwurf des Zionismus von lemmy.dbzer0.com
(programming.dev)
Hallo, kürzlich hat lemmy.dbzer0.com eine Abstimmung über die Trennung von feddit.org durchgeführt und es scheint, dass sie als Ergebnis der Abstimmung beschlossen haben, eine diffamierende Zensur zu verhängen. Wie auf dem Bild zu sehen ist. Dies ist inakzeptabel, da Feddit nicht zionistisch ist und keinerlei Zionismus fördert. Dies ist eindeutig eine Verleumdung.
Ich habe mit DeepL übersetzt, da ich kein Deutsch spreche.
Hello, recently lemmy.dbzer0.com held a vote post about defederation from feddit.org and it seems they decided to make a defamatory censure as a result of the voting. As visible in the image. This is unacceptable since Feddit is not Zionist and does not promote Zionism of any kind. This is clearly defamation.
Das ist halt eine Lüge, Zionismus in Form von Unterstützung / Anerkennung Israels Existenzrecht ist vergleichsweise verbreitet unter den Usern und zumindest von Teilen der Administration auch persönlich befürwortet. Ich glaube im deutschsprachigen Raum ist eine solche Position so Mainstream, dass es sich gar nicht wie eine richtige Position anfühlt sondern eher unter sowas wie "alle denken so", " anders gar nicht denkbar" oder "gesunder Menschenverstand" eingeordnet wird. Zumindest ging es mir früher (bis vor einigen Jahren) so.
Auch habe ich mehrmals unterschwellige oder sogar offene Unterstützung für die Zerstörung und Gewalt in Gaza durch israelische Streitkräfte erlebt, aber natürlich auch ordentlich Widerspruch dazu. Für mich ist das halt Teil des deutschen Diskurses und immer eine Chance, Menschen mit denen ich diskutiere oder die mitlesen von meiner Perspektive, die ich als antirassistisch, antikolonial und in der Schlussfolgerung antizionistisch bezeichnen würde, zu überzeugen.
Ich bin bisschen enttäuscht, dass dieser super unreflektierte Post hier so hochgevotet und unterstützt wird. Zionismus existiert halt einfach und ist besonders im deutschsprachigen Raum eine sehr verbreitete Positon, Feddit ist davon nunmal keine Ausnahme.
Ich habe das Gefühl, dass es zwischen den Usern überhaupt keinerlei verbindliche Definition von "Zionismus" gibt und dass man daher fleißig aneinander vorbei redet. Das wird ja teilweise hart antisemitisch im Sinne von "Die Juden" benutzt. Oder alles pro-israelische ist "zionistisch". Oder jede Stimme, die die Hamas kritisiert, ist "zionistisch". Der Begriff ist komplett tot, weil die Leute völlig unterschiedliche Dinge damit verbinden. Witzigerweise verlinkst du ja den Wiki-Artikel und wirfst hier dem anderne User eine Lüge vor, obwohl im von dir selbst verlinkten Wiki-Artikel zig verschiedene Defintionen etc. enthalten sind und du suchst dir nur eine aus.
Ja, ich denke das ist der Punkt. Es ist aber auch nicht nur ein Missverständnis, sondern eine ganz bewusste Unschärfe. So ist "Zionismus" ein Synonym für israelischen Ultranationalismus, wenn man begründen muss, warum er überhaupt ein Problem sein soll. Und im nächsten Moment ist schon das Bekenntnis zu einer Zwei-Staaten-Lösung Zionismus, um ein klares Bekenntnis für die Abschaffung Israels einfordern zu können.
Ich bin zum Beispiel dafür, dass es einen Schutzraum für Jüdinnen und Juden weltweit gibt, die vor Antisemitismus flüchten müssen. Wie der aussieht und wo der ist, ist mir ehrlich gesagt egal, wichtig ist nur, dass es einen gibt. Das ist eine Lehre aus dem Holocaust aber auch aus einer viel größeren und längeren Geschichte des Antisemitismus.
Nach Vorstellung dieser Leute bin ich damit Zionist. Damit habe ich gar kein Problem, dann bin ich das halt. Aber wenn ich dann mit faschistoiden Rassisten die von einer Großisrael träumen gleichgesetzt werde, dann habe ich damit sehr wohl ein Problem.
Diese Unschärfe des Begriffs ist also ein bewusst eingesetztes Werkzeug.
Ganz richtig. Denn wenn man einerseits "Zionismus" nicht mehr nur auf die ultranationalistische Schiene bspw. einer Regierung Netanyahu beschränkt, sondern auch bereits auf die Existenz Israels an sich, dann nutzt man - ganz bewusst, meiner Meinung nach - die Verwerflichkeit der einen Sache, um die andere Sache in Misskredit bringen zu können. Da mache ich nicht mit.
Ich finde da zumindest keine klar abgetrennten Definitionen drinne, aber ich muss zugeben ich habe das auch nur zweimal überflogen.
Ja aber genau das ist doch die Verlogenheit die ich vorwerfe. Ich claime eben nicht, dass meine Definition die einzig wahre ist, aber behaupte, dass zumindest eine sehr verbreitete Definition/Art von Zionismus sehr wohl auf feddit existiert und auch aktiv verbreitet / verteidigt wird. Ich finde das irgendwiesehr verdreht von dir, die Reihenfolge ist doch so:
Ich hab das so explizit nirgends diskutiert gesehen, aber ich glaube auch, dass das irgendwo eine Gesetzesfrage ist. Dass bei der deutschen Politik und Gesetzgebung einiges schief hängt ist glaub keine ungewöhnliche Ansicht hier.
Israel-feindliche Sprüche stehenzulassen wäre zwar ordentlich meinungsfrei, könnte unter deutscher "Recht"sprechung aber als Hassrede gelten. Man könnte natürlich Schultern zucken und hoffen, dass es nie vor Gericht geht, aber irgendwie will ich das Freiwilligen nicht zumuten, sich für meine Meinungen zu rechtfertigen. Und die ganze Instanz mit all der anderen fruchtbaren Diskussion in engstirnigem "Alles oder nichts" aufs Spiel setzen fände ich auch schade.
Sprich: Ich habe nie jemanden explizit das Existenzrecht Israels verteidigen sehen (kann natürlich gut sein, dass ich das nur übersehen hab), aber wenn gegenteilige Kommentare gelöscht werden würde ich das eher als "Sag das woanders" verstehen statt als tatsächlichen Widerspruch.
Kommt halt davon wie oft im Diskurs jeglicher Zionismus mit Großisrael gleichgesetzt wird. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen "Israel hat ein Recht darauf in seinen international anerkannten Grenzen zu existieren" und "Israel hat ein Recht darauf ganz Palästina zu annektieren". Streng genommen natürlich beides Zionismus, aber wenn praktisch immer nur die letztere Definition verwendet wird, dann fällt die erste irgendwann aus dem "normalen", umgangssprachlichen Gebrauch.
Gut, dass du es so herausarbeitest. Ich habe das Gefühl viele hier denken lemmy.dbzer0.com beschuldigt hier alle der letzteren Definition / Gebrauchsform (“Israel hat ein Recht darauf ganz Palästina zu annektieren”). Gleichzeitig halte ich auch erste Definition für kritisierbar wenn sie aktiv als meinung vertreten wird.
Aber wenn feddit.org wegen der ersteren Definition von großen Instanzen deföderiert wird, ist das ja eigentlich noch schlimmer. Die ist halt total milktoast, wenn das der Maßstab ist kann das Threadiverse mMn nicht erfolgreich werden bzw. bleiben. Insbesondere bei der hiesigen Gesetzeslage.
Das Problem ist, dass auch deine zuerst genannte Version eben zionistisch und menschenverachtend ist. Israel war von Anfang an ein rassistisches Kolonialprojekt, und hat genau so wenig "Existenzrecht" wie jeder andere Nationalstaat. Es ist nicht so, als ob die Meinung, dass "Israel ein Recht zu existieren hat" harmlos und unproblematisch wäre.
Ich wurde mal darauf hingewiesen, dass das Fokussieren auf Israel eben genau das ist, was es antisemitisch macht. Es gibt diesen Fokus nicht auf andere kolonialistische Staaten wie Russland, China, Frankreich, Neuseeland, etc.
Antisemitismus ist Hass gegen JüdInnen. Den genozidalen Staat Israel als Repräsentation für alle JüdInnen zu sehen und auf diese Art und Weise die Taten Israels als auf das globale Judentum zu schieben ist antisemitisch.
Wenn man den Fakt ignoriert, dass Israel der einzige Safe Space für jüdische Menschen ist, den es gibt, während Angriffe auf Jüd:innen überall zunehmen, dann ist das bestimmt so.
Ich finde es schwierig Staaten als Safe Spaces zu bezeichnen, besonders wenn das aktuelle gesellschaftliche Klima eine enorm Konformität erwartet und damit so einige Menschen ausschließt.
Edit: ansonsten ist der Kommentar doch ein astreines Beispiel für die Art des Zionismus die mir schon häufig auf Feddit begegnet ist. Genau da setzt ja auch mein ursprünglicher Kommentar an, auch wenn es scheinbar genug Leute gibt, die das lieber mal ignorieren.
Inwiefern ist Israel bitte sicher?! Das Land betreibt einen aktiven Genozid mit radikalislamistischer militanter Gegenwehr in unmittelbarer Nähe von Ballungsräumen, das ist alles andere als sicher. Niemals ist die Gefahr für jüdisches Leben in zB westeuropäischen Städten auch nur annähernd so groß wie in großen Teilen Israels.
Stell dir einfach vor du würdest einer Minderheit angehören, die überall angefeindet wird und dann gibt es diesen einen Ort, an dem du einen inneren Zusammenhang hast, ohne Angst davor haben zu müssen auf der Straße von deinen Mitmenschen angegriffen zu werden. Trotz der Gefahr von außen ist das für viele Jüd:innen ein Kompromiss, den sie eingehen. Eigentlich nur ein Zeichen dafür, wie schlimm und allumfassend der Antisemitismus in der übrigen Welt sein muss.
Auch wenn diese Wahrnehmung (die ja durchaus weit verbreitet ist!) der Realität entspricht, ändert das nichts an der Tatsache, dass ein Israel ein genozidales Siedlerprojekt ist, das von ebenjener Wahrnehmung profitiert.
Ich bin strikt gegen jeden Antisemitismus, aber das bedeutet für mich auch, Versuche den Antisemitismusbegriff missbräuchlich auszudehnen und zu verwässern um schreckliche Verbrechen zu rechtfertigen, lautstark abzulehnen.
Da wird nichts ausgedehnt, wenn du dir eben ausgerechnet den einzigen jüdischen Rückzugsort für deinen Antikolonialismus herauspickst. Überdenke das noch mal.
Sie können sich nicht vorstellen, wie sich das anfühlt, wenn sie es nie erlebt haben. Wenn die Menschen wüssten, wie es ist, gäbe es überhaupt keinen Antisemitismus.
Edit: Nur um das klarzustellen: Du hast dich mit einem bekannten antisemitischen Troll gestritten. Du solltest deine Zeit nicht verschwenden.
Mein Besty, du hast mich vorhin als anarchistischen Troll beschimpft. Lass mal stecken.
Wenn Sie Ihre Zeit mit Antisemiten verschwenden möchten, bitte sehr. Sagen Sie nicht, ich hätte Sie nicht gewarnt. 😂
Üblicherweise wird auch die Abschaffung vergleichbarer siedlerkolonialer Projekte wie Kanada, USA, Australien gefordert. Zusätzlich wird auch auf andere vergleichbar brenzlige Situationen wie in bspw Sudan Aufmerksamkeit gelenkt.
Das liegt daran, dass die Leute, die das Thema ansprechen, es als Maske benutzen, um ihren Hass auf die Juden zu verbergen. Sie behaupten, sie seien nicht antisemitisch, wenn sie antizionistisch sind, aber in Wirklichkeit ist das nur ein Vorwand, um jüdische Menschen zu hassen.
Bei allem Respekt, das ist antisemitischer Unsinn.
Achso, Theodor Herzl war also ein astreiner Menschenfreund. Es ist echt absurd, was da bei euch in Deutschland für Standpunkte herumfliegen.
"Journalist"? Du hast doch sicher gerade googlen müssen, wer Herzl ist lmao
Hinweis: ich finde ihn nicht aufgrund seines Glaubens problematisch, sondern aufgrund seiner völkischen, menschenverachtenden Ansichten, die ihn zur Grundidee des Zionismus getrieben haben.
Du meinst den Glauben, dass die Juden ein Heimatland verdienen und dass Israel ihr angestammtes Heimatland ist. Weißt du was, Antisemit? Die Juden verdienen ihr eigenes Heimatland, wo Idioten wie du ihnen nichts antun können.
Ja, ein Staat, der eine bestimmte Gruppe von Menschen aufgrund ihres Glaubens besser behandelt als andere, ist für mich problematisch. Unabhängig davon, welche Glaubensgruppe das ist.
Nennt man in milden Formen Apartheid, aber was Israel macht geht über Apartheid hinaus.
Was Israel tut, ist, sein Volk zu schützen, ein Volk, das in der Geschichte mehr als jedes andere Volk auf der Erde aggressiv verfolgt wurde. Die Tatsache, dass Sie dies für falsch halten, zeigt, wie antisemitisch Sie tatsächlich sind. Israel hat Gewalt angewendet, aber die Hamas sind buchstäblich Terroristen. Was erwarten Sie denn, dass sie tun sollen, sich hinlegen und kapitulieren? Das würden Sie erwarten, Sie Antisemit.
Gute Besserung bei den Hirnwürmern, "Sie Antisemit".
Klingt nach Projektion 🤣
Verstehe nur nicht, wieso du den Thread erstellst und dich lachhaft über den Vorwurf des Zionismus echauffierst, wenn der Vorwurf doch offensichtlich wie die Faust aufs Auge passt.
Das ist ein Missbrauch dessen, wofür Fediseer entwickelt wurde. Fediseer ist nicht dafür gedacht, dass Antisemiten unschuldige Menschen diffamieren. Feddit hat sich bereits zuvor damit befasst und kann dies erneut tun.
Zionismus, bzw. das Existenzrecht Israels als jüdischem Staat in Palästina abzulehnen, fällt nach der gemeinhin in Deutschland verwendeten Definition unter Antisemitismus. Im Englischen Sprachraum sind andere Definitionen gebräuchlich, die Antizionismus nicht mit Antisemitismus gleichsetzen.
Obwohl sich das meiner Erfahrung nach auch langsam ändert, besonders linken Kreisen, aber auch darüber hinaus.
Ja, glücklicherweise hat sich z.B. die Partei "die LINKE" vor kurzem von der Antisemitismus-Definition nach der IHRA verabschiedet und die Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus (JDA) angenommen, die von renomierten Forschen nach wissenschaftlichen Grundsätzen erarbeitet wurde.
https://taz.de/Antisemitismus-Definition/!6088799/
Dieser Schritt wurde aber vom Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland sogleich gerügt, da er "getrieben von Israelhass - dazu beiträgt, den Antisemitismus unserer Zeit zu verschweigen".
https://www.zdfheute.de/politik/deutschland/linke-antisemitismus-definition-kritik-juden-100.html
Das sollte kritisiert werden. Die Abkehr von der IHRA-Definition von Antisemitismus (der korrekteren Definition von Antisemitismus) hin zu einer lockereren Definition wird dazu führen, dass Antisemitismus weiter zunimmt. Diejenigen, die behaupten, sie würden fälschlicherweise als Antisemiten gemäß der IHRA-Definition beschuldigt, verstecken sich hinter Antizionismus und Dogwhistles, um als antisemitische Arschlöcher davonzukommen. Das sollten wir nicht zulassen.